Ευθύγραμμη ή Κυκλική Ιστορία;

Διαβάζοντας τον Λέβιτ μου δημιουργήθηκε ένας προβληματισμός πόσο η σημερινή σκέψη απέναντι στην ιστορία είναι χριστιανική ή καθόλου.

Κατ’ αρχάς, όπου υπάρχει το έσχατον είναι επηρεασμένο από τον χριστιανισμό.

Πχ ο Μαρξ με τον επαναστατικό χαρακτήρα του προλεταριάτου αναπτύσσει μία εσχατολογική θεωρία.

Ο Χέγκελ με την τελείωση του Λόγου στην Ιστορία ομοίως.

Ο Compte με το θετικισμό του αντικαθιστά τη Θεία Πρόνοια με την υπερφίαλή του αισιοδοξία της ιστορικής προόδου που θα οδηγήσει στο τέλος των πολέμων με την βιομηχανική επανάσταση.

Ο Προυντόν με τον αντι-θεϊσμό του πάλι δίνει στη σκέψητου σωτηρολογικό περιεχόμενο και αντικαθιστά τη Θεία Πρόνοια με έναν οικουμενικό λόγο περί ανθρώπου. Και η ιδέα της «ανθρωπότητας» έχει έναν οικουμενικό χαρακτήρα θρησκευτικής πίστης.

Ακόμη και ο Νίτσε με την έμφαση στην ανθρώπινη βούληση δημιουργεί μία απόλυτη ευθύνη που προσβλέπει στο μέλλον.

Όλα τα παραπάνω είναι σε αντίθεση με το αρχαιοελληνικό πνεύμα, το οποίο έβλεπε κύκλους στην ιστορία, μία επανάληψη του ομοίου υπό την έννοια πως η ανθρώπινη φύση είναι μία και δεν αλλάζει. Βλ. Θουκυδίδη.

Το θέμα είναι πως ό,τι και να σκεφτούμε, σύμφωνα με τον Καρλ Λέβιτ, εξαντλείται στη μία ή στην άλλη εναλλακτική είτε σε έναν αδιέξοδο συνδυασμό των δύο τρόπων να δεις την Ιστορία.

Είτε ως γραμμική εξέλιξη προς μία τελείωση(Χριστιανισμός) είτε ως μία κυκλική πορεία στάσιμου χαρακτήρα (αρχαίοι Έλληνες).

 

Advertisements
Gallery | This entry was posted in Φιλοσοφία. Bookmark the permalink.

91 Responses to Ευθύγραμμη ή Κυκλική Ιστορία;

  1. Ο/Η Παράκελσος λέει:

    Αγαπητέ Heroico Desembarazo,
    Σχετικά με το μεγάλο ζήτημα που θέτεις, που προκαλεί ατέρμονες συζητήσεις, να προσθέσω και μια άλλη πτυχή. Ο Τζόρτζιο Αγκάμπεν, στο δοκίμιό του «Χρόνος και ιστορία» προτείνει μια τρίτη εκδοχή, διαφορετική και απ’ την αρχαιοελληνική και απ’ τη χριστιανική αντίληψη της ιστορίας: «Η ιστορία δεν είναι πράγματι, όπως θα ‘θελε η κυρίαρχη ιδεολογία, η υποδούλωση του ανθρώπου στον συνεχή γραμμικό χρόνο, μα τουναντίον η απελευθέρωσή του από δαύτον: χρόνος της ιστορίας είναι ο ‘καιρός’ όπου η πρωτοβουλία του ανθρώπου αδράχνει την ευνοϊκή ευκαιρία κι αποφασίζει παραχρήμα για την ελευθερία του. Όπως στον άδειο, συνεχόμενο κι ατέρμονα χρόνο του αγοραίου ιστορικισμού πρέπει ν’ αντιπαρατεθεί ο πλήρης, τετελειωμένος και τετελεσμένος χρόνος της ηδονής, έτσι και στον χρονολογικό χρόνο της ψευδοϊστορίας πρέπει ν’ αντιπαρατεθεί ο καιρολογικός χρόνος της αυθεντικής ιστορίας» (Χρόνος και ιστορία, μτφρ. Δημήτρης Αρμάος, Ίνδικτος, Αθήνα 2003, σελ. 42)

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @Παράκελσος, heroicodesembarazo

      Aν σας ενδιαφέρει, ο »Καιρός» μπορεί να βρεθεί εκτός από τον Agamben στους Hardt-Negri, και λαμβάνοντας υπόψη τη δεδηλωμένη επιρροή αμφότερων από το έργο των Deleuze-Guattari, θα αναζητούσε την καταγωγή αυτής της απόδρασης και τη σχέση με επιθυμία στο έργο των δεύτερων-θα έλεγα δε πως αυτή η απόδραση σχετίζεται με την »άμεση χρονοεικόνα» στο δεύτερο τόμο του βιβλίου του Deleuze για τον Κινηματογράφο. Δείτε επίσης όσα λέει ο Badiou για τη χρονικότητα του υποκειμένου-Αργύρη επ’αυτού θυμίζω εκείνη την παλιά ανάρτηση στο radical desire για τους φυλακισμένους και τη βιασύνη.
      Όσα ανέφερα μιλούν για ένα είδος χρονικότητας που δεν είναι κυκλικό ή γραμμικό.
      Βάλτε στην κουβέντα και τη διάρκεια-καλά είπε ο Δ ότι λίγη επιστήμη εδώ θα ήταν χρήσιμη-η θεωρία του χάους και οι απόψεις για το χρόνο του Prigogine, όπως και του Bergson, ο πρώτος αναφέρεται εγκωμιαστικά στον δεύτερο, και μέσω του Bergson επιστρέφουμε στον Ντελέζ και τις απόψεις του για το Χρόνο (στον »μπερξονισμό» και στο »Διαφορά και Επανάληψη» κυρίως), έπειτα πάμε στον Agamben και επιστρέφουμε στην αρχή.
      Αυτό που λέει ο Agamben είναι βασικά το »άνοιγμα» (εκστατικό άνοιγμα) στη »στιγμή» που συνδέεται με την αιωνιότητα κλπ. Ο Αργύρης που ξέρει καλύτερα από Χάιντεγκερ μπορεί να εντοπίσει και αυτές τις επιρροές.
      Ο Eriugena είπε για τη ψυχή στον Πλωτίνο που είναι »χρόνωση», νομίζω αυτό είναι εντυπωσιακά μπροστά από την εποχή του και την έννοια του χρόνου στην υπερβατολογική αισθητική του Κάντ.
      Νομίζω ότι κάποια μοτίβα τα θεωρούμε αποκλειστικά ευρωπαικά για να τα βαφτίσουμε ευρωκεντρικά και για να τα απορρίψουμε (ή να τα αποδεχτούμε). Νομίζω πχ ότι θα βρούμε την ανάβαση προς μια τελική κορυφή από πολύ παλιά. Αυτή είναι ήδη μια δυνατότητα της πλοκής. Η γραμμικότητα και η ανυψωτική πορεία υπάρχει ήδη στους θρύλους και τους μύθους πχ των άθλων του Ηρακλή, μιλάμε για την κορύφωση ενός δράματος, θέλω να πω ας δούμε όπως είπε ο Τζανάκος-Eriugena λίγο και το θέμα της Λογικής. Σκεφτείτε τη χρονικότητα ενός videogame. Υπάρχει μια ανυψωτική πορεία προς τον τελικό στόχο, επίπεδα-levels και κύκλοι κύκλων, συνολικά μια σπείρα (και γραμμικότητα και κυκλικότητα-θα πει κανείς, κυκλικότητα που ανάγεται στη γραμμικότητα).

  2. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Χαιρετώ.
    Έχεις πολύ ωραίο μπλογκ που τώρα γνώρισα και διαβάζω.

    Αυτό για τον Αγκαμπεν που λες επίτρεψέ μου να το δω ως ιδιαίτερα τετριμμένο και όχι εναλλακτικό γιατί ως έχει δεν έχει κάποια ουσιαστική αξία (τι σημαίνει αυτό πρακτικά στο τώρα).

  3. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Αλλά από την άλλη, αν ψάξουμε την πρωτοτυπία του στο έργο του Αγκαμπεν, εντάσσεται στον μετά-καμπαλιστικο μεσσιανισμό του, , τον πρόλαβε η καμπάλα και ο ουτοπικός μεσσιανισμός που προκύπτει από κει.

    Πέρα από τη θεωρία της οποίας οπαδός είναι o Αγκαμπεν που προτιμά την πρώτη φιλοσοφία αντί της πολιτικής δε βλέπω κάτι αξιόλογο.

    Εσύ τι βλέπεις; Θα το άκουγα με ενδιαφέρον

    • Ο/Η Παράκελσος λέει:

      Heroico Desembarazo,
      Σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Και το δικό σου μπλογκ είναι πολύ ωραίο και χαίρεται κανείς να το διαβάζει.
      Όσον αφορά τώρα τον Αγκάμπεν, πιστεύω ότι υποστηρίζει κάτι πραγματικά πρωτότυπο. Αν τον καταλαβαίνω καλά, η απελευθέρωση του ανθρώπου απ’ τον κυκλικό και απ’ τον γραμμικό χρόνο (που και οι δυο τους είναι συνεχείς και αποτελούνται από ομοιογενή σημεία) μπορεί να επιτευχθεί μόνο με τη βίωση του καιρού της ηδονής. Ο καιρός αυτός δεν είναι μια στιγμή σαν όλες τις άλλες: δεν είναι μια σημειακή στιγμή αλλά μια εκστασιακή στιγμή. Είναι μια στιγμή κατά την οποία η ηδονή ή η ευτυχία βιώνεται απ’ τον άνθρωπο στην πληρότητά της και, κατά συνέπεια, ο χρόνος μεταλλάσσεται ποιοτικά.

  4. Ο/Η Eriugena λέει:

    Νομίζω πως πρέπει να ξεπεράσουμε τις ιστοριστικές απολυτοποιήσεις, μερικές από τις οποίες χαίρουν μεγάλης εκτιμήσεως μεταξύ της «επικαιρικής» διανόησης που υπερβαίνει τσάτρα πάτρα τα κοινά στοιχεία των «μεγάλων» αφηγήσεων. Λ.χ είναι λάθος να μιλάει κανείς για «εσχατολογία» μόνο εντός των πλαισίων του χριστιανισμού, ύστερου ιουδαισμού, ή άλλων «ανατολικών» θρησκειών και οντολογιών, αφού ο Πλωτίνος έχει αναφερθεί σαφώς σε μια «εσχατολογία», μιλώντας για τη «Ψυχή», όταν αυτή έλκεται πρός την «Ύλη» με «σκοπό» να την «σώσει» μορφοποιώντας την και μορφοποιήσει «σώζοντάς» την. Φυσικά ο εσχατολογισμός αυτός είναι αποκλίνων ως πρός τον ομόλογο εσχατολογισμό των χριστιανών, γνωστικιστών κλπ. Είναι όμως εσχατολογισμός. Υπόσχομαι να κάνω κάποια στιγμή συγκεκριμένες αναρτήσεις επ’αυτού. Το ίδιο συμβαίνει, σε σχέση με τον Πλωτίνο, για το θέμα του υποκειμενικού Χρόνου, όπου ορθώνεται μια (αναδρομικά εννοούμενη) μη -αυγουστίνεια έννοιά του. Στον Πλωτίνο η Υπόσταση-Ψυχή είναι εκείνη από τις 3 αιώνιες Υποστάσεις που περιέχει το χρονικο και ά-χρονο «ταυτόχρονα» και διαιρείται ως προς την περιεκτικότητα σε «Κοσμική Ψυχή» (που έλκεται ως προσδιορισμός από το αιώνιο, ά-χρονο) και σε «ατομική Ψυχή» (που έλκεται από το το έγχρονο ή μάλλον Είναι αυτό το καθαυτό έγχρονο, αφού η ψυχή είναι όπως κατα κυριολεξίαν λέει ΧΡΟΝΩΣΗ).
    Όπως βλέπουμε υπάρχει κοινός τόπος που διεκδικείται και όχι άλλοι τόποι, ή μάλλον οι άλλοι τόποι είναι εντός του κοινού τόπου της ανάγκης ανάδυσης της πρωτο-νεωτερικότητας.
    Με ακριβώς τον ίδιο τρόπο οι «ελληνίζοντες» Καστοριάδης και Παπαιωάννου στρεβλώνουν τα κοινά στοιχεία και τις κοινές αναφορές απολυτοποιώντας τις διαφορές.
    Αυτό είναι και ο Ιστορισμος (που είναι ένα άλλο ρεύμα απο τον Ιστορισμό του Εγελιανισμού) που ίδρυσε η ρομαντική-ερμηνευτική σχολή με χριστιανικό πρόσημο (Σλαιερμαχερ, Νοβάλις, αδελφοί Σλέγκελ) η «αντιχριστιανικό» πρόσημο (Σόπενάουερ, Νίτσε, Χαιντεγκερ κ.α)
    Καιρός να ξεπεράσουμε τα πλαστά ερωτήματα, νομίζω. Ότι είχαν να προσφέρουν μερικά πράγματα, προσέφεραν

  5. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    O νεοπλατωνισμός, απ’ όσο ξέρω, αποτελεί μορφή του ελληνιστικού ιουδαϊσμού.
    Επομένως, υπάρχει επιρροή.

  6. Ο/Η Eriugena λέει:

    Δεν νομίζω πως θα μπορούσαμε να μιλάμε για μη επιρροή ούτως ή άλλως. Αυτό λέω, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν νομίζω πως θα μπρούσαμε να μιλήσουμε για «ελληνιστικό ιουδαισμό» παρεκτός κι αν μιλάμε για σημαντικές αλλά ιδιαίτερες περιπτώσεις όπως ο Φίλων, ο οποιος δεν είναι νεοπλατωνικός με την κανονική τουλάχιστον έννοια. Ο νεο-πλατωνισμός είναι ένα ελληνο-ανατολικό ρεύμα με ισχυρες επιρροές απο τον Ιουδαισμό (ο οποίος έχει επίσης επιρροές απο τον νεοπλατωνισμό, τον στωικισμό) και άλλες ανατολικές θρησκείες και οντολογίες, αλλά σε καμμία περίπτωση δεν είναι ένα ελληνο-ιουδαικό ρεύμα, αφού έχει θεμελιακές αρχές που αντίκεινται στον Ιουδαισμό, όπως η αιωνιότητα του κόσμου ( ο Πατέρας δημιουργός είναι ένα απρόσωπο αιώνιο Εν) η μη-ποσωπική αρχή, η ύπαρξη κοσμικής Ψυχής, ο σεβασμός των ειδώλων-αγαλμάτων, η αποδοχή του Κάλλους του Κόσμου, αν και είναι υπαρκτή πλεόν μια α-κοσμική στάση και ένας ριζικός αντι-υλισμός, και άλλα πάρα πολλά που έκαναν τον νεοπλατωνσιμό, παρά την εγγύτητα ακριβώς να είναι ο τελευταίος και σκληρότερος αντίπαλος του Χριστιανισμού, άρα συνεπαγωγικά εμμέσως και του Ιουδαισμού. Η τελευταία και ηρωική σχολη των νεοπλατωνικών στην Αθήνα που καταργήθηκε δια διατάγματος ήταν νεοπλατωνική.
    Αλλά, επιστρέφοντας, ταυτόχρονα υπάρχει κοινός τόπος. Το θέμα είναι να δούμε πως υπάρχει διακριση και διαφορά και ταυτότητα.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αυτή η νεοπλατωνική ανοδική πορεία προς το Εν δεν είναι αρχαιοελληνική. Είναι περισσότερο επιρροή, έμπνευση από τον ιουδαϊσμό-χριστιανισμό.
      Λάθος κάνω;

      Υπ’ αυτή την έννοια θα έβαζα την κυκλική πορεία των αρχαίων Και από την άλλη, την ευθύγραμμη πορεία των λοιπών, γιατί και η άνοδος προς το Εν είναι ευθεία.

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Νομίζω πως αυτό είναι το βασικό λάθος (όχι δα και τόσο τραγικό!) της ερμηνείας σου και της ερμηνείας πολλών θεωρητικών. Η ανοδική πορεία προς το Εν και η καθοδική πορεία του Εν-ός δεν περι-ορίζεται μόνον στην ιουδαϊκή ή χριστιανική της μορφή. Υπάρχει παραλληλία, ομοιότητα, αλληλεπίδραση με την νεοπλατωνική της εκδοχή, αλλά και διαφορά, απόκλιση. Οι ενδιάμεσοι «γνωστικιστές» (που είναι ένα άγνωστο και πολυ ενδιαφέρον ρεύμα στο περιθώριο της κοινωνίας τότε, και που ο Ντοτσ το χαρακτηρίζει ευστοχότατα «προλεταριακό πλατωνισμό») δείχνουν τα όρια της ταυτότητας και της διαφοράς. Εδώ να διευκιρνίσουμε πως στον νεοπλατωνισμό ή σωτηριολογια και η εσχατολογία δεν εκφράζεται ποτέ με τον μεσσιανισμό και τον μελλοντο-κεντρισμό. Μόνον οι γνωστικιστές έχουν εντάξει τον εσχατολογισμό τους στον μεσσιανισμό, ο οποίος όμως ως μεσσιανισμός είναι θα έλεγα…αγνώριστος. Με παρακινείς να ξεστρατίσω πάλι και να βγάλω απο το σεντούκι αρκετές πηγές και κείμενα που αποδεικνύουν τα παραπάνω

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Δηλ. αυτή η πορεία προς το Εν είναι έμπνευση από πού; Από τους αρχαίους, τους ιουδαίους, τους γνωστικούς, τους χριστιανούς ή ex nihilo δημιουργείται;

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Απαντώ απο εδώ (για τεχνικούς λόγους) με τον εξής απλό τρόπο:
        Η ανάδυση της αφήγησης για το Εν δεν εμπνέεται κατανάγκην απο κάπου με την αποκλειστικότητα που εννοούμε συνήθως όταν μιλάμε για καταγωγική θεμελίωση. Σίγουρα πάντως οι Εβραίοι προηγούνται και έχουμε ένα ισχυρό έρεισμα να βρίσκουμε καταταγωγή της αφήγησης απο εκεί. Όμως και ο Πλάτων είναι Εν-ιστής, για να μην πούμε και για τον Εν-ισμό όλης της αρχ.ελληνικής Φιλοσοφίας. Αλλά ως γνωστόν οι Έλληνες ήταν γνωστοί κλέφτες διαφόρων εννοιών που έκαναν αγνώριστο το κλοπιμαίο, πάντως ελλογό-τερο στην συγκεκριμένη περίπτωση. Τι νόημα έχει η καταγωγή? ικανοποιείται μια ιστορική ανάγκη τελικά.Δατσ ολ..ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΜΩΣ αν θέλεις και μια θεωρία, παλαιά ανυπόληπτη αλλά σήμερα ανανεωμένη απο την συγκριτική γραμματολογία, που μας λέει πως ο νεο-πλατωνικός Εν-ισμός έχει καταγωγές (κλεπτοκρατικού τυπου πάλι) απο την ΙΝΔΙΑ και τον ΒΟΥΔΙΣΜΟ που μετέφεραν οι ακόλουθοι των κατακτητών από εκεί στην ελληνιστική αυτοκρατορία..

  7. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Εξαιρετικό το ζήτημα, και πολύ σημαντικότερο από ότι φαίνεται με μια πρώτη ματιά. Δεν έχω τον χρόνο να εκθέσω την άποψη μου, ίσως επανέλθω, καθώς η αντίληψη του χρόνου, μάζι με το υποκειμένου-αντικειμένου είναι κομβικά ζητήματα.

    Γιάννη, Eriugena, μεσσιανισμός (γιατί αυτό είναι το ζήτημα), όσο και να το φέρεις από εδώ, όσο και να το φέρεις από εκεί, δεν υπάρχει στη κλασική αρχαιότητα, δεν είναι θέμα των “ελληνίζοντων”. Ναι, ο Πλάτων είναι μια ρίζα, αλλά είναι όμως τόσο μεγάλες οι διαφορές που έχουν επισυμβεί -και σε τόσα πολλά σημεία- κατά το πέρασμα σε αυτή τη γενικότητα που ονομάστηκε «χριστιανισμός», που από την άλλη πρέπει να υποβαθμίστούν μέρη από το πλαίσιο της σκέψης του Πλάτωνα ή να παρθούν σημεία της σκέψης του και να προσκολληθούν σε άλλο πλαισίο.
    Σου δίνω δίκιο πάντως που τονίζεις τον Πλωτίνο, υπό την έννοια ότι είναι εκλεπτυσμένη η προσέγγιση του, σε αυτό μαζί σου, αλλά και πάλι αυτό δεν αναιρεί αυτό που γράφει ο, heroicodesembarazo, ο Αργύρης.

    Πάντως η περίοδος από τα αλεξανδρινά χρόνια μέχρι τη διαμόρφωση και τη πτώση της Ρώμης του πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες – στους οποίους είμαστε ολοκληρωτικά στο αυτοκρατορικό πλαίσιο- είναι κλειδί.

    Τέλος, δεν καταλαβαίνω τι εμμονή είναι αυτή με τον «μεσσιανισμό» και γιατί πρέπει να θεωρείται επαναστατικός!
    Χαιρετώ.

    Υ.γ: ίσως θα πρέπει να ορίσουμε και σχετικά στενά τι ενοοούμε με τον όρο «εσχατολογία», γιατι παρόμοια και το ζήτημα του ex nihilo πολλοί το ξεχειλώνουν και το φυτεύουν όπου γουστάρουν.

  8. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Να τονίσω απλά πως έγραψα το σχόλιο μου δίχως να έχω δει το τελευταίο του Γιάννη.

  9. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Πάντως στην «Ιστορία της βυζαντινής φιλοσοφίας» του, ο Ματσούκας (ψάχνω αλλά δεν βρίσκω αξιόλογα έργα για αυτό το ζήτημα), εντοπίζει τρεις πολιτιστικούς παράγοντες, σε αυτή την χοάνη, όπως την αποκαλεί της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με τα ποικίλα και πολύπλοκα πολιτιστικά στοιχεία της Ανατολής: το Γνωστικισμό, τον Ιουδαϊσμό και τον Ελληνισμό.

  10. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Θα κάνω μια ανάρτηση για τον χρόνο, η οποία θα αποτελείται μάλλον από τρεις συνέχειες. Γιατί μετατέθηκε το ζήτημα στην ενικότητα (ο ελληνικός και ο κινεζικός πολιτισμός ας πούμε ότι είναι ενικοί *) από την ιστορία; (η οποία σχετίζεται με τον χρόνο) και περιπέφτουμε και σε περιγραφές του στυλ «κλέφτες». Ας βάλουμε και λίγο επιστήμη -η οποία δεν είναι άσχετη με τη φιλοσοφία- μέσα στα περί του χρόνου.

    * Μήπως οι ενικοί Κινέζοι μιλούν πουθενά για ανοδική γραμμική ιστορία;

    • Ο/Η Eriugena λέει:

      Μιά μικρή διευκρίνηση φίλε Δημήτρη: Το «ενικός» καλύτερα να το έγφραφες Εν-ικός διότι η ενικότητα αφορά την μοναδικότητα, χωρίς βέβαια να στερείται και η Εν-ικότητα την δυνατότητας να είναι μοναδική. Βέβαια οι νεοπλατωνικοί-πλήν Πλωτίνου- μιλάνε για εν-άδες, για πολλά δηλαδή Εν

  11. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Η τελείωση πάντως δεν υπάρχει στην κυκλική ιστορία των αρχαίων.
    Ενώ στα άλλα που συζητάμε η τελείωση είναι να γίνει.
    Ακόμη κι αν διαχωρίσουμε το νεοπλατωνισμο από τα λοιπά, η τελείωση και η πορεία προς αυτήν δε βλέπω να μην υπάρχει.

    • Ο/Η Eriugena λέει:

      Γιατί δεν ακολουθούμε την χρονική σειρά όπως είναι στις διάφορες συγκρίσεις μας; Ο γενικός όρος «αρχαίοι» μας εγκλωβίζει νομίζω σε μια πολύ γενικευτικη παροντικότητα όσον αφορά τις διάφορες εποχές της λεγόμενης «αρχαιότητας». Εδώ όμως μιλάμε χοντρικά για περίπου 8 αιώνες!! Και η τελείωσις νομίζω πρέπει να εξεταστεί ακριβώς στο ιστορικό ή στα ιστορικά πλαίσια που εμφανίζεται ως πρόταγμα. Έτσι λοιπόν, η συζήτηση είναι μεταξύ νεοπλατωνικών-στωϊκών-επικούρειων-χριστιανων-γνωστικιστών και όχι μεταξύ του Πλατωνα και των χριστιανών. Και πάλι, ακολουθώντας την χρονική σειρά (πράγμα κοινότοπο, αλλα έχει γίνει αναγκαίο με όλο αυτό το υπερ-ερμηνευτικό πράμα που μας έχει κατακλύσει τα μυαλά) κάνουμε γενίκευση των διαφορών. Τα πράγματα όπως ξέρεις είναι πολύ εν-τοπισμένα, πριν αρχίσουμε όλοι μας το τσάμικο της μεγαθεωρίας για τις μεγαδιαφορές (τώρα τελευταία καταστρέφω και γω πολλες γενικεύσεις τέτοιου τύπου)..

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Το ξεκίνησα στη βάση ποιοι θεωρούν ότι η φύση του ανθρώπου αλλάζει και ποιοι όχι. Πχ οι ιστορικοί αρχαίοι, οι τραγωδοποιοι, φιλόσοφοι της εποχής έχουν μια κουλτούρα ότι η ανθρώπινη φύση δεν αλλάζει.
        Δηλ και πχ. Θουκυδίδης, Σοφοκλής, Αριστοτέλης, Πλάτωνας, είναι στο η ανθρ. Φύση δεν αλλάζει.
        Σε αυτό αν μείνουμε, έχει τεράστια διαφορά ένας να λέει ετοιμάσου για o,τι σου φέρνει η μοίρα από το αγωνίσου για να ολοκληρωθείς

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Πάλι νομίζω πως δεν είναι τόσο απλά τα πραγματα. Αλλά νομίζω πως έχεις φίλε μου μάλλον κάποια κρυφή ατζέντα, αν μου επιτρέπεις να το υποθέσω. Και μάλιστα υποψιάζομαι πως σου προκαλεί κάποια (δικαιολογημένη για εμε) καχυποψία ο «αντι-χριστιανισμός», άρα «αντι-ιουδαισμός», άρα μάλλον κατα το πως πάνε οι συνεπαγωγές ο αντισημιτισμός-φασισμός-νεοπαγανισμός.
        Να σου πω κάπως τηλεγραφικά, αν πάλι δεν κάνω υποθέσεις ό,τι σε απασχολεί, την δική μου άποψη, επι το λαικότερον, πέρα από τις θεωρητικές γενικεύσεις:
        Όλες οι κοσμο-θεάσεις που παρέθεσες μπάζουν απο παντού και όλες είναι δυνητικότητες αθλιότητας και ολοκληρωτικής καταστροφής. Αντί να μετράμε ποια πυρηνική βόμβα είναι χειρότερη ας δούμε πως θα τις απενεργοποιήσουμε εκ των έσω και εκ των έξω, αν γίνεται τελικά αυτό…

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Μα έστω κι έτσι, ΑΥΤΟ θέλω. Όλες μπαζουν, η μείξη τους είναι αδύνατη για αυτό και ρωτάω για το κάτι άλλο.
        Εύγε.
        Εδώ εντάσσεται και η κριτική μου στον Αγκαμπεν.

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Α ρε φίλε!
        Πόσο δίκιο έχει αυτή η καχυποψία και αυτή η επιθυμία. Δύσκολα τα πράγματα φίλε μου, αν σκεφτείς και οσφριστείς την «ατμόσφαιρα» που έχει επικρατήσει. Αν θες, για να το ξανακάνω θεωρητικότερον, θα έθετα το ερώτημα λοιπόν ξανά απο την αρχή, απαντώντας μεσω αυτού:
        Ποιό είναι το αίτιο (τα αίτια) που δημιουργεί (δημιουργούν) [παρε την λέξη αίτιο με την πιο τετριμμένη έννοιά της] αυτή την ανάγκη να συμβολοποιηθούν-νοηματοδοτηθούν κοσμοθεωρητικά τα πάντα, και μάλιστα τόσο αυθαιρετα, από όλους μας? και δεν κάνω εδώ ασκηση αυτοκριτικής. Το εννοώ, πως η επιστημονικη ή ορθολογική κριτική της «κοσμοθέασης» μπορεί και πρέπει να κάνει ακόμα και καποιον που έχει φάει τη ζωή του με τις «κοσμοθεάσεις» να ξαναρθει στα συγκαλά του τελικά.
        Δεν γίνεται όμως να μην διελθουμε μέσω αυτών, και μάλιστα να μην τις αντι-παραβάλλουμε με το σκεπτικιστικό αλλά ευγενικό δηλητήριο της «ισοσθένειας» όπως λέγανε και οι σκεπτικοί, για να τους θυμηθούμε και αυτούς.

      • Ο/Η Δ`~. λέει:

        Δεν ξέρω που και πως πρέπει να απαντήσω οπότε απαντώ εδώ.
        Η καχυποψία και οι συνεπαγωγές που αναφέρει ο Γιάννης είναι κλασικές παπάντζες αλλά προυποθέτουν ορισμένα πράγματα (πέρα από ευνουχισμό της σκέψης). Ποιός είπε πως ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός δεν εντάσσονται στα εξελικτικά σχήματα; Νεωτερικοί είναι. Ποιός λέει πως ο εθνικοσοσιαλισμός δεν έμπεριέχει λεγόμενα ιουδαικά στοιχεία; Ο Martin Wight δεν είναι κανένας τυχάρπαστος που έχει αναφερθεί σε αυτά; Γιατί κανείς δεν μιλά κανείς για Positive Christianity και μιλάνε όλοι για (νεο)παγανισμό (με τον οποίο εγώ δεν τα πάω καλά, αλλά από την άλλη δεν τον διακρίνω να βρίσκεται και παντού).

        Αργύρη, για τα περί σταθερής ανθρώπινης φύσης (δεν έχει σημασία καλής ή κακής) έσχατα επιχειρήματα έχουν δοθεί από τον Waltz:
        Συχνά εκείνοι που αναμένουν ότι η βελτίωση της ανθρώπινης συμπεριφοράς θα φέρει την ειρήνη στον κόσμο υποβαθμίζουν την επίδραση των κοινωνικοπολιτικών θεσμών, λόγω της πεποίθησης τους ότι η ατομική συμπεριφορά καθορίζεται περισσότερο από τις θρησκευτικές-πνευματικές εμπνεύσεις παρά από τις υλικές συνθήκες. Αυτοί που συνδέουν τον πόλεμο με ελαττώματα έμφυτα στον άνθρωπο, τείνουν σαφέστερα προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ο έλεγχος των αρπακτικών ανθρώπων απαιτεί περισσότερο βία παρά προτροπή.
        Οι κοινωνικοπολιτικοί θεσμοί έρχονται στο προσκήνιο, ιδίως αν ο υπό εξέταση συγγραφέας προσανατολίζεται προς τα εγκόσμια και όχι προς τα επουράνια. Η υπόθεση περί αμετάβλητης ανθρώπινης φύσης, βάσει της οποίας θα πρέπει να κατανοηθούν όλα τα υπόλοιπα, βοηθά από μόνη της στο να μετατοπιστεί η προσοχή μακριά από την ανθρώπινη φύση -κι αυτό γιατί
        βάσει της υπόθεσης η ανθρώπινη φύση δεν μπορεί να αλλάξει ενώ οι κοινωνικοπολιτικοί θεσμοί μπορούν.

        Η «ανθρωπινη φύση» δεν αρκεί, περισσότερό χρησιμοποιείται ως πολεμικό επιχείρημα – όπως συμβαίνει και ενάντια στον Θουκυδίδη.

        Αν βάλουμε λίγο παραπάνω επιστήμη νομίζω σε αυτές τις σκέψεις, ξεφεύγουμε από τα περισσότερα από αυτά.

  12. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Χρειαζόμαστε μία έννοια του χωρίς μεσσιανικές αποχρώσεις.
    Γίνεται;

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Έννοια του μέλλοντος

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Απαντώ ταυτόχρονα και σε σένα και στον Δημήτρη.Νομίζω πως γίνεται, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι αποτέλεσμα μιας «νοητικής» απλώς επεξεργασίας, αλλά ένα αποτέλεσμα μια βαθιάς αλλαγής του ρόλου του πολιτικού στοιχείου ή της πολιτικής, γιατί ο μεσσιανισμός είναι σαφώς μια πολιτικοποιημένη μεταφυσική του μέλλοντος που ανάγεται άμεσα στην αρχή του «προσώπου» έτσι τουλάχιστον που μας παραδίδεται απο μια μακραίωνη παράδοση στην ρωμαϊκή και μεταρωμαϊκή δύση και έχει να κάνει με την χειραγώγηση του κοινωνικού χρόνου. Θα έλεγα απλά ο μεσσιανισμός παράγεται δια της υπόσχεσης και της α-συνέχειας που προϋποτίθεται ως παρουσία της υπόσχεσης στο εμμενες. Η μοναδικη δυνατότητα να είναι μια αόριστη υπόσχεση στοιχείο του εμμενούς είναι μια συγκεκριμένου τύπου ρήξη του χρονικού συνεχούς, αλλά του χρονικού συνεχούς του εμμενούς. Μεγάλη υστερο-ρωμαική μεταρωμαική απάτη, ότι πρέπει για αυτοκράτορες Μεσσίες. Σε απάντηση αυτής της απάτης δεν μπορεί να υπάρξει ένας «αρχαιοελληνικός» ή αρχαίος ή άλλος (βουδιστικος) χρόνος, αλλά επιστροφή στην Λογική. Δεν θεωρώ εξάλλου πως μεσα σε αυτό το μπάχαλο οπου ο χάιντεγκερ και ο μεσσιανισμός αλά κάρτ, είναι δυνατή κάποια μυστηριώδης νέα έννοια του χρόνου. Ας είμαστε εγκρατεις, και επιμένω καχύποπτοι. Αλλά υπάρχουν και άλλες χρονικές δομές αυτής της χειραγώγησης που φανερώνουν μια βαθύτερη εργαλειοποίηση του χρόνου απο την εξουσία, και έχουν να κάνουν και με τις άλλες διαστάσεις του χρονου, όπως λόγου χάριν την εμμέσως προαναφερθείσα διάσταση του παρόντος. Η παροντολογία εχει ειδικά σήμερα ξεπέσει στο επίπεδο του «δημιουργικού» διαφημιστικής εταιρείας. (Υποσημειωση: ποιός θα ξεσκίσει αυτούς τους τύπους, τους διαφημιστές, που εξευτελίζουν ότι έχουν διαβάσει στις κωλοσπουδές τους?). Ας δούμε λοιπον την πολιτική ιστορία της μεταφυσικής και την σημερινή της περιπέτεια (επι των κεφαλών μας)

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Ένας τρόπος είναι να δούμε το παρόν ως πεδίο α-δυνατοτήτων. Δηλ. δυνατοτήτων φασματικών χωρίς το τελεολογικο σχήμα δυνάμει-ενεργεία.
        Αλλά πρέπει να το δουλέψω.

      • Ο/Η Eriugena λέει:

        Δες λίγο τη θέση μου (στην τελευταια ανάρτηση) για το «ιστορικό κακό» που αναφέρεται κυρίως στον Χεγκελ, αλλά νομίζω περιέχει όλη την νεωτερική πολιτικη φιλοσοφία (κατά κάποιο τρόπο και την πολιτική φιλοσοφία-μπρρ-του Νίτσε). Νομίζω πως η τάση να υπερβληθει η ιστορία, άρα και ο νεωτερικός χρόνος, ως αναγκαιότητα, έχει να κάνει με την δικαιλογημένη κόπωση και αηδία από τις αναμονές που απαιτεί, και τον κυνισμό που επιβάλλει έμμεσα ή άμεσα. Αυτός είναι και ο Λόγος των αποψεων Αγκαμπεν που περιέγραψε και ανέδειξε ο φίλος Παράκελσος, αλλά και άλλων α-χρονικών θεωρητικών επιθυμιών για το ιστορικο κλπ κλπ. Νομίζω πως το παροντολογικό μπάζει όσο και το μελλοντολογικό όσο δεν απο-μυθοποιείται ένας ολοκληρος σωρός απο μύθους για την ιστορική αναγκαιότητα της μίας η της άλλης καταγωγικής θεμελίωσης. Άρα, επιβάλλεται και μια άλλη οικειοποίηση του παρελθόντος, για να καταστραφεί η μεσσιανική ή ψευδομεσσιανική μελλοντολογία. Και για να μην βιαζόμαστε, αυτή η οικειοποίηση δεν είναι απαραίτητο να είναι μη-επιλεκτική, γιατί θα σου έλεγα πως η μη-επιλεκτικότητα μάλλον ευνοεί τους υπαρχοντες καταγωγικούς μύθους αντί να τους κρίνει όλους. Υπο αυτή την εννοια είναι λίγο επιφυλακτικός με αυτή την προοπτική κρίσης του εν-δυνάμει κυρίως, αφού στερεί όχι μόνον το παρόν από την δύναμή του να είναι πάντα εν-δυνάμει (πράγμα που θα πεις διορθώνεται) αλλά και το παρελθόν που κυριαρχήθηκε από την δύναμή του να είναι αυτό που θα μπορούσε να είναι (αποκατάσταση-εδώ θα πείς με τσάκωσες-χριστιανισμός..αλλά δεν μιλάω για ανάσταση, αλλά για ανα-βίωση, έτσι ξεκάθαρα και χωρίς κόμπλεξ)

  13. Ο/Η Παράκελσος λέει:

    Είναι στο βιβλίο «Χρόνος και ιστορία» που ανέφερα στο πρώτο μου σχόλιο, κυρίως στις σελίδες 38-39, όπου αναφέρεται στη ριζοσπαστική κριτική που ασκεί ο Χάιντεγκερ στην αντίληψη του σημειακού και συνεχόμενου χρόνου. Επίσης, στις σελίδες 41-43 («Κατακλείδα» του κειμένου του): «Αντίθετα μ’ ό,τι πρέσβευε ο Hegel, μόνο σαν γνήσιος χώρος της ευτυχίας η ιστορία μπορεί να έχει κάποιο νόημα για τον άνθρωπο» (σελ. 42)

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αυτό αφορά μία σεξουαλική Εδέμ με κεντρικό περιεχόμενο το χαιντεγγεριανο «πουθενά χωρίς όχι».
      Σηματοδοτεί μία ζωώδη κατάσταση (animality) απαλλαγμένη από συμβολικούς διαχωρισμούς.
      Είναι παρόμοιο με τον καμπαλιστικο ουτοπικό μεσσιανισμό του Sabatai Zevi και της Καμπάλα του 16ου-17ου αιώνα, όπου η Ra’ya Mekenna αναφέρεται σε μία ειδυλλιακή αγνή ζωή χωρίς απαγορεύσεις, παρόμοια και με την 7η ημέρα της Γενέσεως όπου ο Κύριος ικανοποιημένος από τη Δημιουργία του, ξεκουράζεται.

  14. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Ονειρμος,
    Αν αναλογιστούμε ότι η επιθυμία έχει κάτι το μεσσιανικό όπως λέγαμε με kraftwerk, o Μπεργκσον βλέπει μόνο δυνατότητες σε βάρος των εξωτερικών εμποδίων και o Prigogine το μόνο που παρέχει είναι μία μυθιστορία για τα χαοτικά συστήματα που ακόμη χειρότερα τα περνάει και στην κοινωνία, δε βλέπω τι αξίζει να κρατήσουμε από αυτά που λες

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αντί για μυθιστορία διαβάστε μυθολογία καλύτερα

      • Ο/Η Ονειρμός λέει:

        heroicodesembarazo

        Για να συμφωνήσω μαζί σου, πρέπει πρώτα να συμφωνήσω με χαρακτηρισμούς όπως μυθιστορία κλπ, που δεν τους τεκμηριώνεις, όπως και την αποτίμησή σου του Ντελέζ. Δες για χαοτικά συστήματα και ιατρικές εφαρμογές, ενδεικτικά εδώ
        http://www.mednet.gr/pneumon/pdf/23-3-2g.pdf

        Αυτό που βλέπω κυρίως είναι η επιθυμία σου (sic) για το μη μεσσιανισμό, και πως με βάση αυτή ψάχνεις μια κατασκευή.

  15. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Eriugena,
    Δεν μπορεί να υπάρξει μια ορθή ερμηνεία του παρελθόντος. Αντιθέτως, αυτό δημιουργεί μια εμμονή στην ιδέα της καθαρσεως.

  16. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    @Ηeroicodesembrazo

    @μυθολογία*

    Ας κάνουμε πρώτα μια κουβέντα, όσον αφορά την κατασκευή της κοινωνίας ως αντικειμένου μελέτης. Η κατασκευή αυτή θα πρέπει να συντονίζεται με στοιχειώδεις κανόνες της λογικής. Για παράδειγμα, το κοινωνικό σύστημα ως ενότητα θα έχει όρια, κ.ο.κ. Η θεωρία του χάους προτείνει μια λογική δυναμικής σύνδεσης σε ένα »χαοτικό σύστημα» κ.ο.κ. Υιοθετώ αυτή την μη »οντολογική» εκδοχή για να πω, ότι για να απορρίψεις την κατασκευή που προτείνει η θεωρία του χάους για τη μελέτη της κοινωνίας, δεν μπορείς απλά πως τα μαθηματικά, η λογική, και η κατασκευή συστημάτων δεν έχει αξιωματικά σχέση με τη »θεωρία του χάους», επειδή είναι απομακρυσμένα πεδία. Αν δεν υπήρχε σχέση με τη φυσική, στην κοινωνία δεν θα βλέπαμε τις διαστάσεις του χώρου και του χρόνου, δεν θα βλέπαμε δυνάμεις και ισχύ, σώματα, κ.ο.κ. Επομένως, η άρνησή σου, τουλάχιστον όπως την παρουσιάζεις, ερμηνεύεται μόνο από την αξιωματική επιλογή με την οποία ξεκινάς, η οποία έχει να κάνει με το κυνήγι της απόλυτης εμμένειας και μιας εντελώς flat οντολογίας.

  17. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    @heroicodesembarazo

    Όχι, δεν υπάρχει μόνο εκεί. Συμφωνούμε επομένως ότι δεν αποτελεί επιχείρημα η »καμία σχέση» της κοινωνίας με τα μαθηματικά και τη λογική.
    Πλεονεκτήματα της θεωρίας του χάους: νοεί ένα πεδίο με πολλαπλές δυνητικές τροχιές-προς- ισορροπία που αλληλεπιδρούν, ενώ η μακρο-ισορροπία δεν κατακτάται ποτέ πλήρως και χτίζεται από στοιχειακές μικροδιαδράσεις. Αντικαθιστά την έννοια του αναγκαίου τέλους με τη δυναμική υπό όρους τάση. Η μεταβολή των όρων μπορεί να στρέψει την κατεύθυνση αλλού. Το γραμμικό εξηγείται από το μη γραμμικό, ενώ υπάρχουν έννοιες και για τις κρίσιμες καμπές του συστήματος (σημεία διακλάδωσης). Σε αντίθεση με τα γραμμικά συστήματα, η αρμονία και η κατάσταση ισορροπίας δεν φετιχοποιείται, αλλά είναι παροδική κατάσταση και οργάνωση μιας αστάθειας-χάους. Τα συστήματα επίσης δεν είναι κλειστά, αλλά ανοιχτά. Οι έννοιες της είναι αρκετά αφηρημένες ώστε να αντιστοιχίζονται με την ορολογία πολλών κλάδων, και αρκετά συγκεκριμένες ώστε να ανταποκρίνονται σε στατιστικές και άλλου τύπου »παραμετρικές» αναπαραστάσεις μέσω διαγραμμάτων, που χρησιμοποιούνται ως μέθοδος σε κάθε γλωσσικό κλάδο.
    Το επιχείρημα που θα μπορούσε να αρθρωθεί εναντίον, ότι όλα αυτά είναι μεταφορές, θα μπορούσε να στραφεί και εναντίον της γλώσσας ή και της σκέψης συνολικά. Το ζητούμενο είναι η επιτυχημένη μεταφορά.
    Θα ήταν ενδιαφέρον να κάνουμε ένα νοητικό πείραμα και να δούμε ποιοί όροι δεν θα μπορούσαν να ενταχθούν στη γενική θεωρία των συστημάτων-πληροφορίας και τη θεωρία του χάους. Σίγουρα τέτοιοι όροι δεν είναι το πεδίο, η δυνατότητα και η αδυνατότητα, κλπ.
    Όσον αφορά το θέμα της ανάρτησης, τόσο ο ευθύγραμμος όσο και ο κυκλικός χρόνος (περιοδικοί ελκυστές) νοούνται μέσα από τις παραπάνω θεωρίες.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      χρησιμοποιούνται ως μέθοδος σε κάθε γλωσσικό κλάδο*

      σε κάθε ΓΝΩΣΤΙΚΟ κλάδο.

      Άρα η κουβέντα μας μπορεί να αξονιστεί γύρω από το ποιές άλλες λογικές δυναμικών συνδέσεων υπάρχουν, και τί προσφέρουν παραπάνω από τη θεωρία του χάους, ώστε να επιλεγούν. Δεν ισχυρίζομαι ότι η θεωρία του χάους είναι η »αλήθεια». Την αναφέρω κυρίως σχετικά με το ζήτημα του χρόνου της ανάρτησης. Η εφαρμοσιμότητα της θεωρίας της πληροφορίας και της θεωρίας του χάους σε φαινόμενα της ανόργανης και της οργανικής ύλης εξυπηρετούν στην περιγραφή δυναμικών διαδικασιών. Βεβαίως πρέπει να έχουμε επίγνωση της αξιωματικής μας ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ να επιλέξουμε το δυναμικό έναντι του στατικού, το μη αναγκαιοκρατικό έναντι του αναγκαιοκρατικού κ.ο.κ (ανάλογα με τον καθένα μας). Ακόμα και το να επιλέξουμε το δυναμικό συνεπάγεται ένα »στατικό» σύνολο αρχών. Δεν είμαι σίγουρος καν για το αν αυτή η επιλογή υπέρ δυναμικών και ταυτόχρονα μη »μεσσιανικών» μοντέλων είναι η »σωστή» επιλογή ή απλώς ένα σύμπτωμα ορισμένων κυρίαρχων επιθυμιών της εποχής.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αυτά περιγράφονται από ένα κλασικό αιτιοκρατικό σύστημα καλύτερα

  18. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Οι δυναμικές διαδικασίες και τα υποτιθέμενα χαοτικά συστήματα δεν μπορούν παρά να υπάρξουν στη βάση αρχικών συνθηκών.

    Άρα, τα φαινόμενα μπορούν να περιγραφουν κάλλιστα με τους κλασικούς νόμους και μάλιστα με μία αιτιοκρατική απροβλεψιμοτητα.

  19. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Όταν πχ o Prigogine λέει we must eliminate trajectory υπέρ ενός πιθανολογικου πεδίου καταμέτρησης της δυναμικής ενός συστήματος, συνεπάγεται υπολογισμούς που κατανέμονται μη αναγωγιμα σε όλο το πεδίο.
    Όμως, το θέμα είναι πως κάτι εξελίσσεται και το ερώτημα είναι πώς.
    Η βαθύτερη γνώση ενός συστήματος απαιτεί trajectory και τον υπολογισμό των αρχικών συνθηκών κάτι που παρέχει ένα κλασικό σύστημα των νόμων της φύσης

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @heroicodesemabrazo

      Γίνεται λοιπόν »γραμμικοποίηση» του μη γραμμικού συστήματος, όπως ξέρει πράγματι κάποιος που σπουδάζει φυσική. Αλλά λες το εξής

      »Η βαθύτερη γνώση ενός συστήματος απαιτεί trajectory και τον υπολογισμό των αρχικών συνθηκών κάτι που παρέχει ένα κλασικό σύστημα των νόμων της φύσης»

      Εδώ ταυτίζεις τη γνώση με τον υπολογισμό, όπως και σε όλο σου το επιχείρημα. Όμως όταν πας να υπολογίσεις ήδη »γραμμικοποιείς». Λες πως όταν υπολογίζουμε ένα σύστημα, αυτό είναι γραμμικό, αιτιοκρατικό. Αυτό τελικά είναι ταυτολογία. Υπάρχει όμως διαφορά της επίγνωσης ότι το σύστημα στη πραγματικότητα έχει πολλές δυνατές τροχιές και της πλάνης ότι έχει μόνο μία ανεξάρτητα από τις διαδράσεις εντός του. Το είδος αυτό γνώσης διαφέρει από την υπολογιστική γνώση. Το πρόβλημα του Καστοριάδη (λέει σε μια διάλεξή του) ήταν ακριβώς πως και τα χαοτικά υπολογίζονται, άρα είναι ψευτοχαοτικά, ενώ αυτός ενδιαφερόταν για ένα πραγματικό χάος (»μάγμα»). Όμως δεν μπορεί να μείνει κανείς στο »κλασικό σύστημα νόμων της φύσης» σήμερα. Είτε θα αναδιπλασιάσει τη πραγματικότητα (δυνάμει-ενεργεία) για την ενώσει (ανοιχτό-κρυπτοδιαλεκτική), είτε θα τα βάλει όλα σε ένα επίπεδο (flat οντολογία) χωρίς όμως να μπορέσει να αποφύγει να διακρίνει το πιθανό από το συντελεσμένο, είτε θα εγγράψει στο Ένα το μηδέν, ανοίγοντας πάλι ένα διαφορετικό επίπεδο »εντός» του μηδενός.

      Το θέμα είναι, όσον αφορά τον κυκλικό χρόνο, να εξηγηθεί γιατί ακολουθείται τόσο συχνά η τριμερής δομή. Αρχή, μέση, Τέλος. Ο Ντελέζ δίνει την εξής απάντηση: η τριμερής δομή του »κυκλικού χρόνου» οφείλεται στη διάκριση παρελθόντος-παρόντος-μέλλοντος. Όπως το βλέπω, η υποστασιοποίηση των τριών αυτών μας δίνει τρία στάδια. Ο Ντελέζ στον κυκλικό χρόνο βάζει την περίπτωση το πρώτο με το τρίτο στάδιο να διαφέρουν, ή το τρίτο να είναι μια »επιστροφή» στο πρώτο.

      Οπότε όσον αφορά την ανάρτηση, το ζήτημα πριν διαλέξουμε ανάμεσα σε ευθύγραμμο και κυκλικό χρόνο, είναι για μένα να σκεφτούμε πρώτα γιατί έχουμε ΜΟΝΟ δύο, όπως λες, επιλογές, στις διάφορες αναμείξεις τους. Ποιά Αναγκαιότητα ή Μοίρα (για να προβοκάρω λίγο) μας επιβάλλει ως τρόπο σκέψης-βίωσης-αφήγησης κλπ, Είτε τον Ευθύγραμμο, Είτε τον Κυκλικό χρόνο;

  20. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    Για να εκφραστώ καθαρότερα, το να θεωρείς ως γνώση μόνο τον υπολογισμό, σημαίνει πως ήδη έχεις διαλέξει το γραμμικό σύστημα. Θα μου πεις αυτό κάνει η επιστήμη, και άρα, πράγματα, ένα »χαοτικό σύστημα» είναι αυτοαντιφατικό (και χάος και υπολογίσιμο σύστημα, άρα εξ αρχής δύναται να υπολογιστεί, άρα στη πραγματικότητα δν είναι »χαοτικό» ούτε διαφέρει από το αιτιοκρατικό). Όμως, η διαφορά γνώσης όπως είπα είναι η συνειδητοποίηση της κίνησης μαζί με τη στάση, ή της κίνησης του φωτός ως κύμα και ταυτόχρονα ως σωματίδιο (παράδειγμα υπέρ διαλεκτικής του Μπασελάρ).
    Άρα η »υπεράσπιση» από μέρους μου των »χαοτικών» εννοιών έχει να κάνει με την άντληση σχημάτων σκέψης όσο γίνεται πιο κοντά σε μια δυναμική αντίληψη της πραγματικότητας. Μολονότι, τελικά, το Είναι-γίγνεσθαι-χάος είναι ήδη Έννοια, αμεσότητα της Έννοιας, δηλαδή δεν είναι έξω από τη Λογική, δεν είναι φυσικά »το χάος το ίδιο».

  21. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    δεν είναι έξω από τη Λογική*

    δεν απολύτως έξω* (καλύτερα)

    H αναφορά μου στον Ντελέζ, από το Διαφορά και Επανάληψη.

  22. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Δεν κάνω ταυτολογία.
    Ορίζουμε τις αρχικές συνθήκες και περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί. Δε βλέπω κάτι άλλο που μπορεί να γίνει.
    Η αποτυχία πρόβλεψης δεν οδηγεί στο οτι το απροσδιόριστο είναι στοιχείο εγγενές του συστήματος. Άλλο να υπάρχουν νόμοι και άλλο να μην μπορούν να προβλεφθούν. Το ότι αρκετές προβλέψεις συμβαίνουν δείχνει ότι υπάρχουν νόμοι όχι το αντίθετο.
    Αντίθετα, η flat ontology αφορά ένα χαοτικό σύστημα που καταγράφει μόνο πιθανότητες που απλώνονται σε όλο το σύστημα. Αυτό που χρειάζεται είναι στοιχεία για την αλήθεια της πραγματικότητας του συστήματος.
    Τo κλασικό σύστημα δεν είναι ασύμβατο με το απροσδιόριστο ούτε με το πιθανό ούτε με τη διαλεκτική. Ενισχύει τη δυναμική της πραγματικότητας ενώ ένα χαοτικό σύστημα δεν μπορει να διακρίνει σε μικρο και μακρο επίπεδο αφού δε δουλεύει αρχικές συνθήκες ούτε καν να βρει το μη αναστρέψιμο .

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @heroicodese,barazo

      Tο κλασικό νεωτερικό σύστημα είναι βασικά ευκλείδειο, στο χώρο των ιδεών και στο χώρο των επιστημών. Συνήθως συλλαμβάνει το χρόνο ως ανεξάρτητη από την κίνηση μεταβλητή, και το κινούμενο σώμα ανεξάρτητο από την κίνησή του-η κίνηση είναι εξωτερική ως προς αυτό, όπως και ο ομογενής χώρος στο οποίο αυτό κινείται. Από τη μια η »βασιλική» επιστήμη των αξιωμάτων και των ορισμών, που ακολουθεί την παραγωγική μέθοδο (όπως και αρκετοί φιλόσοφοι), από την άλλη η »θεωρηματική» επιστήμη.

      http://bestimmung.blogspot.gr/2013/08/imre-lakatos.html

  23. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Δε νομίζω ότι ισχύουν αυτά που λέει ο Λάκατος.
    Ποιος επιστήμονας είναι απόλυτος και λειτουργεί ως αυθεντία σήμερα;

    Όλοι οι επιστήμονες, άντε οι περισσότεροι που χρησιμοποιούν κλασικές μεθόδους έρευνας, αναγνωρίζουν το μη-θεμελιώσιμο της επιστήμης τους.

    Εκτιμώ, εν ολίγοις, πως το διαφωτιστικό μοντέλο της έρευνας, θεμελίωσης, πειραματισμού, πρόβλεψης δεν μπορεί να ανtικατασταθεί από κάτι που αποκτά την ισχύ του μόνο στο ότι είναι a priori διατυπωμένο, αν αυτό είναι η θεωρηματική επιστήμη. Πάνω κάτω σε αυτό το επίπεδο ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

    Ειδάλλως, τι σημαίνει «θεωρηματική» επιστήμη; Διάβασα το νομική vs νομαδική επιστήμη του Deleuze και πέρα από υπερβολικές μεταφορές δε βρήκα κάτι που δεν μπορεί να κριθεί με τον κλασικό τρόπο, δηλ. τους βασικούς κανόνες της λογικής.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @heroicodesembarazo

      »Ποιος επιστήμονας είναι απόλυτος και λειτουργεί ως αυθεντία σήμερα»;

      Οι περισσότεροι, αν λάβεις υπόψη τα κριτήρια του Lakatos.

      Για τον Lakatos, το ίδιο το »ύφος», αν θες »στυλ» των εγχειριδίων και η επιχειρηματολογία που δομείται παραγωγικά από αξιώματα, χωρίς να δείχνει την ιστορική της τοποθέτηση σε μια πορεία υποθέσεων και ανασκευών, διατείνεται, δεν έχει σημασία αν το κάνει ρητά ή όχι, πως είναι η αληθινή επιστήμη.

      Θεώρησε τυπικό το παράδειγμα του Badiou όσον αφορά το Κράτος, και ο Hallward τονίζει τη σχέση των διαδικασιών αλήθειας-υποκειμενοποίησης στο σύστημά του με την ευρετική μέθοδο του Lakatos. Δλδ το Κράτος vs διαδικασίες αλήθειας του Badiou μπορεί να παραλληλιστεί με το δυισμό του Lakatos (τουλάχιστον ως προς την αντιδιαστολή ύφους των πόλων, για να μην λέω υπερβολικά πράγματα).

      Πατάνε (οι Ντ-Γκ) και στη γαλλική επιστημολογική παράδοση, στους δυισμούς του Μπασελάρ (βλ. χαρακτηριστικά κύμα-σωματίδιο στην περίπτωση του φωτός).
      Τί θα έλεγε το κλασικό μοντέλο (θεώρησα ότι εννοείς Νεύτωνα) για τις »πιθανότητες»; Άλλο ένα πρόβλημα-κατά τη γνώμη σου, δεν υπάρχει διαφορά προοπτικής σε μικρο-, μέσο-, και μακρο-επίπεδο (όπου μεσο-, το πλέον προσιτό στις αισθήσεις. Εκεί μοναχά το κλασικό μοντέλο λειτουργεί καλά. Αυτό λέει και ο Μπασελάρ). Επίσης ο Μπασελάρ είναι εκείνος που λέει πως η ευκλείδεια γεωμετρία ανταποκρίνεται καλύτερα στα στερεά, και όχι στα υγρά και τα αέρια (δεν έχω μπροστά μου αυτή τη στιγμή το Επιστημονικό Πνεύμα, όμως υπάρχει εδώ http://libgen.net/view.php?id=623181), βλ. Αρχιμήδη vs Ευκλείδη.

      Oι δύο εξελίξεις είναι η κβαντική φυσική και η σχετικότητα. Για τον Deleuze είναι θεμιτή η μεταφορά όταν οι ίδιες οι επιστήμες αντλούν ορολογία από το »κοινό» λεξιλόγιο για να περιγράψουν ιδιότητες του γνωστικού τους αντικειμένου-αυτό δείχνει τον ισομορφισμό. Βλ. πχ την έννοια της »καμπυλότητας». Επίσης, όπως γνωρίζεις καλύτερα από μένα από τον Derrida, η άρνηση της μεταφοράς, αν εννοεί μια καθαρή κυριολεξία, δεν είναι και τόσο πειστικό επιχείρημα

      Βλ επίσης: αμφισβήτηση της έννοιας της κλασικής επικρατούσας έννοιας αιτιότητας, αίτιο->αποτέλεσμα, με τη μελέτη πολυπαραγοντικών συστημάτων και την έννοια του feedback loop.

      Η »νομαδική» επιστήμη έχει μερικά πλεονεκτήματα. Αντιμετωπίζει την επιστημονική θεωρία ως επίλυση προβλήματος που ανακύπτει σε ένα πεδίο (ας το πούμε »ιστορικό). Δείχνει πως το αξίωμα από το οποίο ξεκινάει κανείς είναι επιστέγασμα μιας μακράς διαδικασίας, και το ίδιο είναι υπόθεση. Απομυστικοποιεί την επιστήμη. Επίσης ο Μπασελάρ τονίζει τη χρησιμότητα των νοητικών πειραμάτων ως υποθέσεων. Το παράδειγμα του Νεύτωνα με τον κουβά είναι ένα νοητικό πείραμα. Όμως το νευτώνειο μοντέλο έλεγε πως είναι μια φυσική φιλοσοφία. Και επίσης, κατέστειλε ακριβώς ως »εξαιρέσεις» και μη ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ό,τι δεν ταίριαζε στο πλαίσιό του (όπως ακριβώς λέει ο Lakatos).

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Για τον Lakatos: Τα όσα λάθη βρίσκει ο Lakatos δεν αμφισβητούν τη μέθοδο και τη σχέση της με την αλήθεια. Και να υπάρχει ένα ύφος, χάνεται η ουσία όπως πχ η έρευνα, η τεκμηρίωση, η λογική στήριξη…
        Ο Lakatos τι θα έκανε για να βρει πώς ακριβώς συνέβη ο θάνατος του νεαρού στο τρόλεϊ;

        Για τον Μπαντιού: Μα υπάρχει ήδη κριτικό άρθρο όπου στην αντιπαράθεση Μπαντιού – Ντελέζ, υποστηρίζεται ότι ο Μπαντιού κάνει βασιλική επιστήμη. Τα χουμε συζητήσει αυτά και παλιότερα.

        Για Ντελέζ και Ντεριντά. Το θέμα είναι ότι όσο διαβάζεις μπλέκεις σε ένα σπιράλ μεταφορών όπου μετά αναρωτιέσαι ποιος ο σκοπός όλων αυτών. Η επιστημονική ορολογία έχει συγκεκριμένο περιεχόμενο ενώ ένας ποιητικός λόγος πχ της γαλλικής διανόησης είναι εσκεμμένα ασαφής για να δημιουργήσει νέες ιδέες τέλος πάντων. Παράλληλα, ο Ντεριντά αυτό που κάνει είναι να μετατρέπει την εξαίρεση σε κανόνα ώστε να χάνονται διαχωριστικές γραμμές. Αλλά αυτό τελικά του γύρισε εναντίον του. Γιατί, άπαξ και αποδομήσεις τον κανόνα τότε δεν μπορείς να μιλήσεις και ο ίδιος. Εξάλλου, είναι απαραίτητο να υπάρχουν οριοθετήσεις ειδάλλως δε θα ξεχωρίζεις τον κόκκο άμμου από την έρημο. Επομένως, υπάρχουν όρια και στη μεταφορά, όπου κάποιος μιλάει επιστημονικά και κάποιος ποιητικά/ψευδοεπιστημονικά.

        Η νομαδική επιστήμη από την άλλη από τη στιγμή που διατυπώνεται ενέχει μία αξίωση αληθείας. Αν αυτό είναι κράτος, τότε κι αυτή δεν έχει να προβάλλεται ως κάτι προνομιακό.

        Για τις πιθανότητες. Γιατί άραγε ο Laplace ονόμασε το έργο του on probabilities ;

        Για τον Ευκλείδη και την αιτιότητα. Υπάρχουν κλασικές εξισώσεις που είναι γραμμικές και μη γραμμικές. Υπάρχουν γραμμικά προβλήματα που είναι δύσκολα και μη γραμμικά που είναι εύκολα και έχουν λύση. Πχ υπάρχουν μη γραμμικές εξισώσεις του Νεύτωνα ή ένα μη-γραμμικό σύστημα δεν είναι απαραίτητο να είναι χαοτικό. Το ξέρει ο κόσμος ότι παραδείγματα της θεωρίας του χάους προέρχονται από τη νευτώνεια μηχανική και άρα έχουμε μία αναγέννηση του Νεύτωνα χάρη στη θεωρία του χάους(Bricmont); Ή και ότι η εξίσωση Schrödinger είναι γραμμική;

  24. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    @heroicodesembarazo

    Για το Νεύτωνα και τον Laplace, δεν πιστεύεις ότι το επιστημονικό πνεύμα της εποχής τους ήταν πιο δύσκαμπτο από την ευλυγισία που προβάλλεται σήμερα? Αρκεί να πάρεις και μόνο τη διαφορά των κριτηρίων που έβαζε η Εκκλησία ή η δέσμευση σε μια δήλωση πίστης, με το κριτήριο της »αποδοτικότητας» και την μεγαλύτερη διεθνοποίηση, για οικονομικούς και τεχνολογικούς λόγους, της γνώσης. Στο παρελθόν μπορούμε να βρούμε όχι απλά τα παραδείγματα που είπες, αλλά και τον Λουκρήτιο, μόνιμη αναφορά των θεωριών μορφογένεσης και σχετικών »μεταμοντέρνων» επιστημονικών θεωρήσεων. Χρήσιμο είναι και το παράδειγμα του Σπινόζα. Ο Σπινόζα μπορεί να θεωρηθεί γραμμικός ή μη γραμμικός, αλλά η »μη γραμμική» ανάγνωση γίνεται σε μια εποχή όπως η σημερινή (και ο σπινοζισμός από το 1960 και μετά γίνεται σε πολλούς χώρους εξαιρετικά δημοφιλής), όπως κάποτε δεν μπορούσε και διωκόταν, ακριβώς επειδή άλλαξε το »επιστημονικό πνεύμα της εποχής».
    Άλλωστε η θεωρία του χάους αφού δεν βλέπει γραμμικά το χρόνο (σε σχέση και με την ανάρτηση) θα δει όλες αυτές τις τάσεις να ενυπάρχουν στο πεδίο, όπως υπήρχαν σοφιστές στην αρχαία Ελλάδα αλλά βίωσαν μια μεγαλύτερη δημοφιλία πολύ αργότερα.
    Άρα αυτό που υποστηρίζω είναι, όπως οι D-G, πως πάντα »ανάμειξη» των δύο τρόπων υπάρχει, και πως η »δοσολογία» της νομαδικότητας είναι μεγαλύτερη σήμερα από ό,τι άλλοτε, χωρίς να παύει να υπάρχει ο αντίποδας.
    Επίσης, η »αξιωματική» μέθοδος μου φαίνεται όσο αναγκαία λες πως είναι, όσο αναγκαίο είναι το συγχρονικό σε σχέση με το διαχρονικό. Το ίδιο πρόβλημα τίθεται, οι »αποδείξεις και ανασκευές» είναι η διαχρονική πορεία των εικασιών και των ανασκευών που απομυστικοποιεί τη δομιστική αξιωματική.
    Έτσι τόσο στον Deleuze όσο και στον Badiou το »αξιωματικό» είναι αναγκαίο στη θεωρία τους. Το ερμηνεύουν διαφορετικά, αλλά για τους D-G πχ, έχει οντολογική σημασία. Δεν το καταγγέλουν ως ψεύδος, όπως επίσης δεν είναι ανορθολογιστές (όπως συζητούσαμε στην αναφορά του Τερζάκη που παρέθετες σε άλλη ανάρτηση).
    Οπότε το θέμα είναι η έμφαση και η συνειδητή σχέση απέναντι στα δύο, αυτό το λέω από »διαλεκτική» πίστη, και ίσως σε αυτό συμφωνήσουμε.
    Για τη μεταφορά ναι, αλλά ο Ντελέζ έχει πει ακριβώς το αντίθετο, ότι μιλά »κυριολεκτικά» (νομίζω το λέει στον Κινηματογράφο). Νομίζω ότι βασίζεται σε αυτό το παιχνίδι αποδόμησης της διαφοράς κυριολεξίας και μεταφοράς, και μιας και είναι α-διάφορο το »ποιός» από τους δύο πόλους επιλέγεται, το λέει προκλητικά. Το λένε με τον Γκουαταρί και στα »Χίλια Επίπεδα», για την »αφηρημένη μηχανή», πως είναι »κυριολεκτική». Σε κάθε περίπτωση, πάλι το επιχείρημα πως κάτι είναι μεταφορά ή δεν είναι, δεν αρκεί, και με βάση αυτά που λες, δεν πρέπει να επιδοκιμάζουμε ή να αφορίζουμε τις μεταφορές γενικά.
    Για την »αποδόμηση», όπως είπε αργότερα, ουσιαστικά ο Ντεριντά μιλά από τη σκοπιά της »Δικαιοσύνης». Μιας και έχεις ασχοληθεί, τί πιστεύεις για το »χάσμα» ανάμεσα σε αφηρημένο νόμο και δικαστική κρίση επί της ενικής περίπτωσης;

  25. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Εγώ θα συμφωνούσα σε αυτά που λες και συ, με την έννοια ότι η χρήση της λογικής, των κανόνων της, η έρευνα, η τεκμηρίωση, η επαλήθευση δηλ. με μία λέξη το υποκείμενο του Διαφωτισμού δεν έχει ξεπεραστεί και δεν μπορεί να ξεπεραστεί εν όψει μίας καλύτερης εναλλακτικής. Αν εντάσσεις Ντ-Γκ-Μπ σε αυτή την κατηγορία, εγώ δεν έχω πρόβλημα.

    Θα διαφωνούσα με βαρύγδουπες δηλώσεις από Λυοτάρ και Μποντριγιάρ ότι οι κλασικές μέθοδοι έχουν πεθάνει και τη θέση της πήρε το χαοτικό, το τυχαίο.

    Εξάλλου, τι σημαίνει χαοτικό στις επιστήμες; Είναι η ευαισθησία ενός συστήματος στην εξέλιξή του σε σχέση με τις αρχικές συνθήκες. Το χαοτικό δεν αμφισβητεί τον ντετερμινισμό. Και το μοντέλο που μου έδωσες στην αρχή, το ιατρικό, είναι σε αυτή τη γραμμή. Δε ξέρω πώς εσύ εννοείς τη θεωρία του χάους

    Εδώ πρέπει επίσης, να προσέξουμε τη mind projection fallacy, δηλ. το γεγονός ότι δε γνωρίζουμε, δε βγάζει στο συμπέρασμα ότι η φύση είναι η ίδια απροσδιόριστη. Η έλλειψη γνώσης των συνθηκών, δε ταυτίζεται με κάποιο οντολογικό γνώρισμα απροσδιοριστίας ή «χαοτικής τυχαιότητας» στη φύση.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Τώρα, με την ερώτησή σου, αν εννοείς τη ντεριντιανή έννοια της Δικαιοσύνης ως μη αποδομήσιμης, θα έλεγα ότι είναι μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση.
      Κάποιος θα μπορούσε να αντιτάξει ότι έννοιες με αρχικό γράμμα κεφαλαίο, είναι πάλι περιοριστικές και άρα εξουσιαστικές. Η εναλλακτική του πρόταση θα μπορούσε να είναι αυτή του Αγκάμπεν, όπου ο μεσσιανισμός του είναι ενός τόπου του τίποτα χωρίς όχι (που το παίρνει από τον Χάιντεγκερ).
      Εδώ, έχουμε δύο τύπους μεσσιανισμού, ο πρώτος του Ντεριντά με τις έννοιες με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, είναι ο μεσσιανισμός του προφήτη, όσο κι αν διατείνεται ότι δεν υπάρχει μεσσίας στο μεσσιανισμό, και ο δεύτερος είναι αυτός που είπα και παραπάνω, ο ουτοπικός μεσσιανισμός του Σαμπατάι Ζέβι,, του «nowhere without no», δηλ. αφορά τον οραματισμό ενός τόπου όπου δεν υπάρχουν οριοθετήσεις.

      Και για τα δύο εγώ θα έλεγα ότι τους πρόλαβε ήδη η Καμπάλα.

      • Ο/Η Ονειρμός λέει:

        @heroicodesembarazo

        Όχι σε καμία περίπτωση δεν βλέπω τομή τύπου Μποντριγιάρ, Λυοτάρ. Οι D-G τοποθετούν τόσο το νομαδικό »εκτός και εκτός» του αυτοκρατορικό, που μπορεί να θεωρήσει κανείς πως αν δεν υπάρχει αυτοκρατορικό, δεν μπορεί να σχηματίσει τις γραμμές φυγής του το νομαδικό-και στον πιο μικρό κόκκο ζωής υπάρχει ο παρανοικός και ο σχιζοειδής πόλος για αυτούς.
        Για την περιοδολόγηση της ιστορίας: Για τους Ντ-Γκ, μπορεί να αναδυθεί ένα συμβάν-Διαφορά, το οποίο θα είναι η διαφορά παρελθόντος-μέλλοντος, το Τομικό, μια χρονοεικόνα που συμπυκνώνει το πριν και το μετά. Στο Τί Είναι Φιλοσοφία, αυτό είναι η κεφαλαιοκρατική νεωτερικότητα. Η νεωτερικότητα είναι το νεο- που επαναλαμβάνει το παρελθόν διαφέροντας από αυτό και κοιτάζοντας το μέλλον-όλη η περιοδολόγηση αρχαιότητας, μεσαίωνα κλπ όπως ξέρουμε είναι αναστόχαση υπό το νεωτερικό πρίσμα.
        Δες την τομή, Διαφορά του Χριστού. Έτσι έχουμε το σχήμα Παλαιά Διαθήκη, Καινή Διαθήκη. Αυτή τη χριστιανική σύλληψη επαναλαμβάνει η νεωτερικότητα. Άλλωστε ο Χριστός είναι ο ήρωας του ανθρώπινου Λόγου.
        Ωστόσο για τον Ντελέζ και τον Ζίζεκ όπως τον εκμεταλλεύεται, το συμβάν-διαφορά και η αναστόχαση του παρελθόντος αλλάζουν πραγματικά-οντο-λογικά το δυνητικό του παρελθόντος, αφού το δυνητικό μετασχηματίζεται από την ενεργοποίηση αυτού που θεωρείται τομή-συμβάν.
        Οι Ντ-Γκ στο Τί Είναι Φιλοσοφία παραλληλίζουν το συμβάν της νεωτερικότητας με το συμβάν της ελληνικής πόλης-κράτους. Η δεύτερη »επαναλήφθηκε» (με τη διαμεσολάβηση της »οικειοποίησης» του »αρχαίου κόσμου» που ξεκίνησε με τη μετάφραση των έργων Αριστοτέλη-Πλάτωνα) επαναπροσδιοριζόμενη από τη διαφορά και που σηματοδοτεί η νεωτερικότητα. Επαναλήφθηκε εδαφικοποιούμενη σε μια νέα στρωμάτωση της Ιστορίας.
        Δίνοντας στην αλλαγή νοήματος οντο-λογική σημασία, όπως κάθε θεωρία συστημάτων, αποδέχονται την νεωτερική περιοδολόγηση ως συμβάν που έχει ισχύ. Η αναπαράσταση, πχ της Ιστορίας, δεν είναι κάτι ψεύτικο, κάτι που μπορούμε να πετάξουμε, όπως ακριβώς το Κράτος, άπαξ και καταγγέλθηκε, δεν έπαψε να ισχύει. Οπότε αυτό που αναζητούν είναι το συμβάν που θα διαφύγει από την Ιστορία.
        Έτσι, η πραγματική οντολογία της διαφοράς είναι η νεωτερικότητα και όχι η μετανεωτερικότητα, που ισχυροποιεί τάσεις ήδη υπάρχουσες στη νεωτερικότητα.
        Οι διακηρύξεις περί του »τέλος της μεταφυσικής» (Ντεριντά)εκφράζουν την ανάγκη να επαναληφθεί το Συμβάν της διαφοράς, κατά τη γνώμη μου με αντενεργό τρόπο.
        Αυτό που είναι σημαντικό είναι πως κυκλική και γραμμική περιοδολόγηση ολοκληρώνονται στον Χέγκελ ως γραμμικο-κυκλική σπείρα στο τέλος της νεωτερικότητας, αφού »η φιλοσοφία έρχεται πάντα αργά» και η κουκουβάγια της Αθηνάς πετά το σούρουπο.
        Αν μετατοπίσουμε το ερώτημα, από το ποιά αντίληψη της ιστορίας θεωρούμε σωστή, στο αν η νεωτερικότητα και η αφομοίωση από μέρους της του παρελθόντος »ισχύει», θα δούμε διαφορετικά το ζήτημα.
        Σε ένα αποκλειστικά ντελεζιανό πλαίσιο, το συμβαντικό ίχνος της νεωτερικότητας αφανίζεται σιγά σιγά μέσω του Χρόνου και των ενεργοποιήσεων που συσσωρεύουν οι διαφορές επί διαφορών εντός των επαναλήψεων.

  26. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    @heroicodesembarazo

    Ο Ντεριντά, ο Λυοτάρ, οι Ντ-Γκ κλπ, υποθέτουν, όπως ο Μάρξ στο »Μανιφέστο» και αλλού, ότι ο »μηδενισμός» του Κεφαλαίου, η αποδομητική του τάση, δίνει το »κλειδί» για την αναδρομική κατανόηση της μεταφυσικής, του Κράτους, και εκβάλλει στο »τέλος της Ιστορίας», στο Μηδέν απελευθερωμένο. Ο Lakatos επίσης, θεωρεί ότι η ανακάλυψη της μεθόδου των »αποδείξεων και των ανασκευών» δίνει το κλειδί της αναδρομικής κατανόησης. Όλοι αυτοί δηλαδή θεωρούν πως μέσω του μηδενισμού του κεφαλαίου τελειώνει και η Ιστορία. Μου φαίνεται ισχυρή αυτή η θέση, θεωρώ όμως πως πρέπει να συνοδεύεται από την παραδοχή ότι η μόνη διαφορά τους από τον μεσσιανισμό είναι ότι πιστεύουν πως είναι οι ίδιοι Μεσσίες. Από την άλλη, όσοι νομίζουν ότι είναι απλά μηδενιστές χωρίς ίχνος υπερβατικότητας, περιοδολογούν την Ιστορία και κηρύττουν το τέλος της, όπως αυτοί τους οποίους κατηγορούν.
    Για μένα έχει σημασία το πώς περιοδολογεί κανείς, το τί σημαίνει για αυτόν η περιοδολόγηση, με ποιά κριτήρια, με ποιούς στόχους. Και η αποδόμηση ως αποδόμηση συγκεκριμένη, η Δικαιοσύνη ως Δικαιοσύνη συγκεκριμένη, κ.ο.κ. Αυτά που λέει πχ ο Ζίζεκ για τη Πράξη είναι άχρηστα, μιλά για την επαναστατική πράξη αλλά αυτό είναι λήψη του αιτουμένου, υπερβολικά αφηρημένα, για αυτό μπορεί να αλλάζει θέση όποτε θέλει.

  27. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Είμαι της γνώμης ότι όλοι αυτοί Μπ-Ντ-Γκ-Ντ υποπίπτουν στην mind projection fallacy.
    Το συμβάν αν αποκοπεί από τις συνθήκες με τις οποίες σχετίζεται, ορίζεται ως μία μυστική ιερή στιγμή (μεσσιανικό στοιχείο). Όμως, το ότι δε γνωρίζουμε όλες τις μεταβλητές της ιστορίας που την προχωρούν,δε σημαίνει ότι αυτή η απροσδιοριστία είναι οντολογικό γνώρισμα της ίδιας της ιστορίας.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      »το ότι δε γνωρίζουμε όλες τις μεταβλητές της ιστορίας που την προχωρούν,δε σημαίνει ότι αυτή η απροσδιοριστία είναι οντολογικό γνώρισμα της ίδιας της ιστορίας».

      Aν όμως είναι πάντα αδύνατο να γνωρίζουμε όλες τις παραμέτρους, αυτό είναι οντολογικό γνώρισμα της ιστορίας ως διαδικασίας στην οποία συμμετέχουν οι άνθρωποι (αν όχι »δημιουργούν μέσα σε καθορισμένες συνθήκες»).
      Εκτός από αυτό, δεν έχει να κάνει μόνο με τη γνώση όλων των πραγματικών συνδυασμών που συνέβαλαν στη συγκρότηση κάποιας »οντότητας», αλλά και με τη γνώση των (α)δυνατοτήτων. Η Αιώνια Επιστροφή στον Ντελέζ είναι η επανάληψη της διαφοράς από το πεδίο των ήδη κατανεμημένων δυνητικοτήτων. Η »ρήξη» σε αυτόν δεν είναι »εκ κενώ», ex nihilo. Στη συλλογή »Διάλογοι» με τον Κ.Καστοριάδη, υπάρχει μια συνέντευξη Καστοριάδη-Varela (της θεωρίας της αυτοποίησης), όπου ο πρώτος σε αντίθεση με το δεύτερο υποστηρίζει μια ex nihilo δημιουργία, ενώ ο δεύτερος βλέπει τη συγκρότηση ως αναφερόμενη πάντα σε μια σωρεία προκαθορισμών-προυποθέσεων. Ο Varela είναι κοντά στον Ντελέζ, ενώ ο Καστοριάδης πιο κοντά σε αυτό που λες.

  28. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Η ιστορία ως γεγονότα που έχουν συμβεί είναι σταθερή.
    Ο μελετητής της είτε έχει πολλή άγνοια είτε λίγη, μπορεί να λέει o,τι θέλει.
    Θέλει μία μέθοδο που μπορεί να τον βοηθήσει να γνωρίσει τα γεγονότα. Δεν μπορεί όμως να συμπεράνει ότι η απροσδιοριστία της άγνοιας του είναι απροσδιοριστία των γεγονότων που έχουν παρέλθει.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      Εννοώ πως αν οι ίδιοι οι ιστορικοί δράστες έχουν άγνοια των παραμέτρων, και πάντα υπάρχει απόκλιση στόχων-πεπραγμένων (ετερογονία των σκοπών). Έτσι οι άγνοια δεν είναι μόνη ατομική αδυναμία ούτε αδυναμία του ιστορικού, αλλά ο τρόπος με τον οποίο πλάθονται τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα.
      Λ.χ τώρα στη Συρία, κανείς »παίκτης» δεν έχει τέλεια πληροφόρηση για τις στρατηγικές των άλλων παικτών. Ακόμα περισσότερο, δεν έχει τέλεια πληροφόρηση της πραγματικής »τριβής» που θα ασκηθεί στο σχέδιό του όταν πάει να το εφαρμόσει. Όποια γεγονότα συμβούν στην αλληλεπίδραση των παικτών θα εσωτερικεύουν ή θα »αντικειμενοποιούν» την άγνοια του κάθε παίκτη. Με αυτή την έννοια η σχέση γνωστού-αγνώστου αφορά την ίδια την ιστορία και τα ιστορικά γεγονότα, και όχι απλώς τον ιστορικό μελετητή, όπως το προσεγγίζεις. Η απροσδιοριστία ενυπάρχει στα ιστορικά γεγονότα.

  29. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    @heroicodesembarazo

    Μίλησα για κάτι που συμβαίνει τώρα, ως παράδειγμα της άγνοιας των ίδιων των πράξεων των δρώντων και όχι του μελετητή. Εκτός από αυτό, είναι σίγουρο πως η Συρία έχει ήδη περάσει στην ιστορία και με μόνη την (προβοκατόρικη) επίθεση με χημικά, απλά δεν έχει γίνει ακόμα η καταγραφή γιατί παραμένει ανοιχτό το τί ακόμα θα συμβεί.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Έλα τε συ τώρα χρησιμοποιείς αμφίσημα τη λέξη ιστορία. Άλλο έχει περάσει στην ιστορία κι άλλο η ιστορία ως επιστήμη.

      • Ο/Η Ονειρμός λέει:

        Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το ίδιο το γνωστικό αντικείμενο »ιστορία» της επιστήμης »ιστορία» ενέχει την απροσδιοριστία, λόγω της άγνοιας από τους ιστορικά δρώντες-παίκτες όλων των δεδομένων. Μετέθεσα την απροσδιοριστία στο ίδιο το γνωστικό αντικείμενο, σε αντιπαραβολή με τη δική σου θέση, ότι η απροσδιοριστία βρίσκεται στη πλευρά του ιστορικού μελετητή.

        Θα προτείνω κάτι για τη »πρόοδο στην ιστορία». Όσον αφορά το Χέγκελ, το βασικό είναι ότι το τέλος είναι επιστροφή στην αρχή με την έννοια της συνειδητοποίησης των προυποθέσεων

  30. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Δηλ. ένας μελετητής των γεγονότων μπορεί να αλλάξει το παρελθόν, δεν εννοώ ως ερμηνεία, αλλά ως σύνολο γεγονότων που συνέβησαν;

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      Heroicodesembarazo

      Aν μιλάμε για τον Χέγκελ, με σημερινούς όρους η »επιστημονική κοινότητα» και όχι ένας μεμονωμένος ερευνητής θα έπρεπε να τείνει στο »όλο και πιο πίσω», στα a priori των a priori, στην »καταγωγή» (θέση και του Χούσσερλ στη »Κρίση», που τη συνδέει με την αυτοκατανόηση της ανθρωπότητας και την εύρεση της καταγωγής κάθε επιστήμης).
      Αν η ανταπάντηση σε αυτό είναι πως δεν υπάρχει μία καταγωγή αλλά πολλές καταγωγές που συνδέονται, αυτό θα πρέπει να έχει κάποιο συμβατικό όριο που δεν θα κοστίσει σοβαρά στη μελέτη.
      Ως παραδείγματα φέρνω: την αναζήτηση από φυσική, μαθηματικά, βιολογία των προυποθέσεών τους. Παραδείγματα το έσχατο σωματίδιο της όλης, η κοσμολογία, η συζήτηση για τα θεμέλια των μαθηματικών, και η βαθμιαία ενοποίηση που κατά τη γνώμη μου βλέπουμε με τη δημιουργία διεπιστημονικών αντικειμένων μελέτης, και αφαιρέσεων όπως το »σύστημα», η »πληροφορία» κλπ.
      Αυτή τη θέση περί προόδου-επιστροφής υιοθετεί και ο Ed.Morin αν έχει καμιά σημασία, και ο Serres με έναν λίγο διαφορετικό τρόπο (αντικατάσταση του προβλήματος από τις προυποθέσεις ή αλλιώς υπερβ. όρους δυνατότητας-διεύρευνση των νοηματικών οριζόντων).
      Αυτή η »γνωστική» πορεία έχει ιστορικά αποτελέσματα.
      Πιστεύω ότι όποιος μιλά εξ ονόματος της αλήθειας προυποθέτει τη πρόοδό της και τη πρόοδο της γνώσης, που ο ίδιος ενσαρκώνει. Ο Νίτσε πχ θεωρεί ότι »τελειώνει τη φιλοσοφία», όπως ο Ντεριντά τη μεταφυσική, ο Φουκώ κ.ο.κ συμβαίνει με όλους τους »μεγάλους», που θεωρούν εαυτούς πρόοδο της ανθρώπινης γνώσης, έχοντας ανακαλύψει πχ τα μη λογικά θεμέλια-προυποθέσεις-αρχές του Λόγου.

      • Ο/Η Ονειρμός λέει:

        το έσχατο σωματίδιο της όλης*

        ύλης*

        Στη βιολογία, βλ. το κύτταρο, τον ορισμό της ζωής, το γονιδίωμα κλπ κλπ. Όλο αυτό θα μπορούσε να έχει και άλλες διατυπώσεις.

        Θα σου λινκάρω ανάρτηση όταν την φτιάξω. Καλό βράδυ

  31. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Δεν κατάλαβα τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ερώτημα μου

  32. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Γιάννη, Ονειρμός, ωραία είναι όλα αυτά που γράφεις στο τελευταίο σου σχόλιο. Αλλά ούτε εγώ κατάλαβα. Και απορώ μαζί με τον heroicodesembarazo επαναλαμβάνωντας της ερώτηση του. Δηλαδή, ένας μελετητής των γεγονότων μπορεί να αλλάξει το παρελθόν, όχι ως ερμηνεία, αλλά ως σύνολο γεγονότων που συνέβησαν;

  33. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Εξετάσεις θα έχει το παιδί.
    Ας περιμένουμε.

  34. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Συνειρμός
    «Δηλαδή, ένας μελετητής των γεγονότων μπορεί να αλλάξει το παρελθόν, όχι ως ερμηνεία, αλλά ως σύνολο γεγονότων που συνέβησαν;»

    «For the sake of historical faithfulness note that Stalin’s sixtieth birthday actually fell on 18 December 1938 when the diplomatic exploration had just begun between the two countries. In fact, the register of baptism of the Uspensky cathedral in the Georgian Gori, his school certificates and his extensive czarist police file all show that Iosif Dzhugashvili was born on 18 December 1878 as he himself stated in 1921 in his hand-written autobiography. However, after his coming to power in 1922 he changed the date to 21 December 1879. As to his reasons to rejuvenate himself by one year and three days there are a lot of explanations, but not a convincing one. It is possible that he was only inspired by the Orwellian pleasure that his will is even able to shape the past

    http://riowang.blogspot.gr/2011/02/good-wishes.html

    :)

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      heroicodesembarazo, Δ

      Για αυτό που με ρωτάτε, υποστήριξα δύο πράγματα που συνδέονται:

      α) λόγω της »ετερογονίας των σκοπών», υπάρχει απροσδιοριστία στην ίδια την πράξη των ιστορικά δρώντων, που δεν γνωρίζουν εξ αρχής όλες τις συνέπειες των πράξεών τους μέσα σε καθορισμένες συνθήκες. Αυτό σε απάντηση στον Αργύρη που υποστήριξε ότι αν βλέπουμε απροσδιοριστία, αυτό είναι άγνοια του μελετητή και στη πραγματικότητα, μια βαθύτερη γνώση του μελετητή θα μας δείξει τους αιτιακούς συνδέσμους. Λέω ότι το ίδιο το αντικείμενο μελέτης (ιστορία) έχει ως συστατικό του στοιχείο της απροσδιοριστία. Έτσι μεταφέρω την απροσδιοριστία από τον μελετητή στο γνωστικό αντικείμενο. Ο άγνωστος x υπάρχει καταστατικά στο γνωστικό αντικείμενο που συγκροτείται ως »ιστορία».

      β) Το παραπάνω γεγονός, σημαίνει πως η ιστορία επανανοηματοδοτείται, αφού πάντα υπάρχει το ασαφές-απροσδιόριστο-άγνωστο, το οποίο »καλύπτεται» με μια πράξη νοηματοδότησης. Αυτή τη πράξη δεν την κάνει ο μεμονωμένος μελετητής, άρα ο μεμονωμένος μελετητής δεν μπορεί να νοηματοδοτήσει όπως θέλει. Παράδειγμα: ήταν απόφαση ενός η περιοδολόγηση σε αρχαιότητα-μεσαίωνα-νεωτερικότητα με αφετηρία την τελευταία και αναδρομικά;
      Εκεί που πάντα προσθέτει η »κοινότητα» στην ιστορία είναι οι σκοπιές υπό τις οποίες εξετάζονται τα γεγονότα. Για παράδειγμα, με βάση ορισμένα κριτήρια και τεχνικούς στόχους αποδοτικότητας, υπάρχει ποσοτική μεγέθυνση που κάποιοι την αποκαλούν πρόοδο στην μετατόπιση,πχ, του προσδόκιμου ορίου ζωής. Άπαξ και θα τεθούν τα υπερβ. κριτήρια, μπορεί κανείς να πει ότι πολλές διαφορετικές πράξεις ιστορικά δρώντων συνετέλεσαν, με τρόπο που υπερβαίνει τις προθέσεις τους,στην αύξηση του προσδόκιμου ορίου ζωής στη Δύση. Η παρατήρηση αυτή και η αποτίμησή της ως προόδου σημαίνει πως έχουν τεθεί και κυριαρχήσει ιστορικά ορισμένα κριτήρια πχ ότι ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα είναι να ζεις ποσοτικά περισσότερο. Αν δεν το αποτιμήσουμε ως πρόοδο μέσα από μια άλλη αξιολογία, δεν παύει να συμβαίνει μια ποσοτική αύξηση των δεικτών. Αλλά το »νόημα» και τη πρόοδο όταν αυτή φορτίζεται ηθικά την βάζουν αναδρομικά οι κυρίαρχες αντιλήψεις, καλύπτοντας το δομικό έλλειμμα νοήματος που έχει το γνωστικό αντικείμενο »ιστορία» όσο παραμένει ανοιχτό στο μέλλον (μια συνολική επισκόπηση της Ιστορίας τη συγκροτεί σαν ολότητα).

      Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να έχουμε μια μη ηθικά αξιολογικά φορτισμένη έννοια »προόδου» που καλό θα ήταν να μη τη λέμε και »πρόοδο». Τότε θα είχαμε μια πιο σταθερή βάση, χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι άνευ σημασίας οι συνολικές περιοδολογήσεις στην ιστορία. Όλοι περιοδολογούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και πάντα με βάση κριτήρια που κατά τη γνώμη τους έχουν τεθεί αντικειμενικά. Και οι πιο μηδενιστές, και οι πιο αποδομιστές περιοδολογούν, όμως γιατί δεν είναι τα όρια των περιόδων απλώς τυχαία και πώς προβάλλουν αξίωση αλήθειας;

      Για το λόγο αυτό ανέφερα την a posteriori κατανόηση του a priori, που για τον Χέγκελ έχει και απτά αποτελέσματα αφού αυτή η κατανόηση παράγει ιστορικά κανονιστικότητα (κοινωνικοί θεσμοί).

  35. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω.
    Δηλ. η διαρκής επανα- νοηματοδοτηση αλλάζει και τα γεγονότα καθαυτά;
    Μας γκάστρωσες :)

  36. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Φυσικά και δεν τα αλλάζει.
    Επομένως, μας απομένει η μέθοδος.
    Αν υπάρχει καλύτερη μέθοδος από τις σημερινές ιστορικές καλώς.
    Αλλά δε φαίνεται να υπάρχει κάτι καλύτερο που να μας φέρνει σε επαφή με το παρελθόν.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      Noμίζω είπα τη γνώμη μου όσο πιο κατανοητά μπορούσα και άλλοι που τα διάβασαν κατάλαβαν από ό,τι μου είπαν. Για να το συνοψίσω, η περιοδολόγηση αρχαίος κόσμος-μεσαίωνας-νεωτερικότητα είναι αναδρομική όπως όλοι γνωρίζουμε, μια εκ των υστέρων ιστορική νοηματοδότηση που επικράτησε πραγματικά και όχι απλώς σαν καπρίτσιο ενός μεμονωμένου ερευνητή. Η περιοδολόγηση αυτή, και το »νόημα της ιστορίας» δεν ανήκει ούτε »στα ίδια τα γεγονότα» όταν συνέβησαν ούτε σε κάποιον μεμονωμένο ερευνητή, αλλά στο τελευταίο ιστορικό συμβάν που νοηματοδοτεί αναδρομικά (νεωτερικότητα, αστικές επαναστάσεις κλπ).

      Έχω αργήσει με το κείμενο που έχω πει ότι θα γράψω όχι τόσο λόγω τρέχουσας εξεταστικής όσο λόγω του αγώνα των διοικητικών υπαλλήλων των Πανεπιστημίων που απολύονται και οποίος χρειάζεται τρέξιμο γενικές συνελεύσεις στις σχολές περιφρούρηση κ.ο.κ. Άλλωστε πια λυσάνε οι καθεστωτικοί και μόνο στο άκουσμα της απεργίας και των συνελεύσεων.

  37. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Συμπάθα με αλλά εκτιμώ πως υπεκφεύγεις.

    Για ρώτα τους άλλους, που λες ότι σε καταλαβαίνουν:

    Πιστεύουν δηλ. πως ό,τι συνέβη και αποτελεί παρελθόν δεν υπάρχει πραγματικά αλλά υπάρχει εφόσον υπάρξει η διερώτηση από κάποια εποχή;

    Δηλ. δεν υπάρχει ο ήλιος ανεξάρτητα από τον άνθρωπο αλλά αρχίζει να υπάρχει από τότε που ένας πολιτισμός τον κατασκευάσει.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      Καμία σχέση η περιοδολόγηση αρχαίος κόσμος-μεσαίωνας-νεωτερικότητα με την ύπαρξη ή όχι του ήλιου. Ούτε είπα πως το παρελθόν δεν υπάρχει πραγματικά. Μίλησα για τη νοηματοδότηση-περιοδολόγησή του, αποκλειστικά και μόνο σε σχέση με το θέμα της ανάρτησης για τη κυκλική ή μη αντίληψη της ιστορίας. Εκτός αν θέλεις να υποστηρίξεις ότι ο ιστορικός κύκλος ή η γραμμική πρόοδος υπάρχουν αντικειμενικά όπως ο ήλιος. Τότε όμως πρέπει να εξηγήσεις γιατί κατ’εσέ υπάρχουν συγκεκριμένα 2 δυνατές περιοδολογήσεις (κύκλος και γραμμή), και τί σχέση έχει αυτό με τα αντίστοιχα γεωμετρικά σχήματα. Άρα θα πρέπει να καταφύγεις:

      α) είτε σε ένα γεωμετρικό τρόπο του σκέπτεσθαι, υποπίπτοντας στην κατασκευασιοκρατία

      β) είτε σε μια οντολογική απόφανση πάνω στην ιστορία.

  38. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Ο παραλληλισμός μου ήταν o ήλιος με τα γεγονότα ως αντικειμενικό γεγονός. Τι δε στέκει σε αυτό;
    Είναι αντικειμενικό με αντικειμενικό ανεξάρτητα από τον ανθρώπινο νου ως προς την ύπαρξη τους.
    Και τώρα ακόμα και τώρα δεν το λες και πολύ ξεκάθαρα. Λες «δεν είπα ποτέ..»έχει διαφορά από το να πεις καταφατικά «ναι το παρελθόν έχει συμβεί και είναι ανεξάρτητο από το νου».
    Αυτό ήθελα. Αν το δέχεσαι, μετά μπορούμε να δούμε την ιστορική προσέγγιση.
    Δηλ. τι εναλλακτικό αν όχι η αυτοψία, έρευνα πηγών κτλ για τη γνώση του παρελθόντος; Εγώ, θα απέφευγα το αρχικό δίλημμα και θα πρότεινα μια μη θεολογική ή μοιρολατρική ιστορία.

  39. Ο/Η Ονειρμός λέει:

    Έγραψα ένα μικρό κείμενο σχετικά http://bestimmung.blogspot.gr/2013/09/blog-post_27.html

    στο οποίο ενσωματώνω αυτό που λέμε για το παρελθόν

    Το παρελθόν ως παρ-ελθόν είναι ανοιχτό στο παρόν και όχι νοηματικά ολοκληρωμένο. Αν αλλάξει το παρ-ον αλλάζει το παρ-ελθόν ως παρ-ελθόν και όχι ως σύνολο γεγονότων. Το παρελθόν της νεωτερικότητας είναι ο αρχαίος κόσμος όπως συγκροτείται μέσω αυτής, και όχι όπως »πραγματικά» ήταν. Δεν αμφισβητούνται όμως ιστορικά γεγονότα.

    Δες την ανάρτηση και περιμένω κριτικά σχόλια.

  40. Ο/Η Δ`~. λέει:

    Βρε John, δε νομίζω πως ο Rakis αναφέρεται στο πλαίσιο ερμηνείας ή νοηματοδότησης του γεγονότος, αλλά στο γεγονός ως γεγονός.

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @Δ, heroicodesembarazo

      Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να υποστηρίξει κανείς ότι υπάρχει το »γεγονός» ως »γεγονός». Δεν έχει προβληθεί μέχρι τώρα σε αυτή την κουβέντα κάποιος. Δεν αρκεί το προφανές »μα πρέπει να υπάρχουν γεγονότα ως τέτοια! Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε!». Υπάρχει λ.χ ένας αρνητικός τρόπος, μέσω των αποτυχιών και των προβλημάτων, να πει κανείς ότι υπάρχει κάτι »έξω» που δεν το κατασκευάζει ο ίδιος.Εγώ για τα γεγονότα είπα ότι υπάρχουν ανεξάρτητα από μας, αλλά για τα »ιστορικά γεγονότα» πρέπει να υποστηριχθούν κάποιες θέσεις περί ιστορίας.

      Στο κείμενό μου θέλω να αποδομηθεί εκ των έσω η ιστορία ως σειρά ρήξεων. Όσοι το υποστηρίζουν προυποθέτουν έναν ακίνητο, αιώνιο μηχανισμό που τον χαρακτηρίζω συμβατικά »ρήξη-ανανοηματοδότηση». Δεν μας εξηγούν όμως οι ίδιοι πως έχουν πρόσβαση στο μηχανισμό αυτό. Προυποθέτουν μια πρόοδο της γνώσης, στην οποία πρόοδο οι ίδιοι είναι η κορωνίδα.

      Το ζήτημα δεν είναι το γεγονός ως γεγονός, αν και περιμένω πώς μπορεί να το υποστηρίξει κάποιος »ως τέτοιο» και έξω από τη σκέψη. Με ενδιαφέρει όντως πολύ ο σχετικός αποδεικτικός συλλογισμός. Εγώ έχω μείνει σε μια »αρνητική απόδειξη» με τις αποτυχίες και τα προβλήματα, όπως είπα. Νομίζω είναι ο τρόπος »απόδειξης» του κονστρουκτιβισμού αυτός.

  41. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Ε φυσικά. 2 μήνες τώρα νταλαβεριζόμαστε με το γεγονός ως γεγονός.

    Όποια και να είναι νοηματοδότηση, υπάρχει αυτή η αναθεματισμένη απόσταση ανάμεσα στο υποκείμενο και στο ιστορικό γεγονός.

    Ο Ονειρμός λέει στο κείμενο του πως συν-απαιτείται η συνειδητοποίηση της ιστορικής θέσης του υποκειμένου.

    Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο πια.

    Το συνειδητοποιημένο υποκείμενο ως προς την ελλειπτικότητά του, τώρα έχει αυτές τις μεθόδους, πχ αυτοψία, έρευνα πηγών, κρατικών εγγράφων κλπ κλπ
    Υπάρχει εναλλακτική; Τώρα δε βλέπω να υπάρχει.

    Ο «Παράκελσος», το μπλογκ, ισχυρίζεται ότι το υποκείμενο του Διαφωτισμού έχει πεθάνει και πως η μεταμοντέρνα εποχή έχει ανοίξει ένα πεδίο μετα-εποχής του υποκειμένου του Διαφωτισμού.

    Πώς στοιχειοθετείται αυτό;
    Επειδή, υπήρξε ένα κύμα, το οποίο δεν ξεχώριζε τη λογοτεχνία από την επιστήμη;
    Τη λογική από το μύθο;

    Να πού οδηγεί αυτό : στον παραλογισμό του φασισμού.

  42. Ο/Η Παράκελσος λέει:

    Αγαπητέ Heroico Desembarazo,
    Με συγχωρείς που παίρνω μέρος στην κουβέντα σας χωρίς να τοποθετούμαι επί του βασικού ζητήματος (αν δηλαδή ένα ιστορικό γεγονός υπάρχει αντικειμενικά ή όχι). Θα απαντήσω μόνο «επί προσωπικού».
    Πιθανόν το υποκείμενο του Διαφωτισμού να μην έχει πεθάνει και η μεταμοντέρνα εποχή να ήταν μια μικρή μόνο παρένθεση. Προσωπικά δεν το πιστεύω, αλλά ας υποθέσουμε ότι ισχύει.
    Γιατί όμως η άρνηση του Διαφωτισμού οδηγεί στον φασισμό; Από πού προκύπτει αυτό;
    Αντίθετα, ο φασισμός ήταν ένα νεωτερικό, και μάλιστα μοντερνιστικό (με την έννοια της κορύφωσης της Νεωτερικότητας), φαινόμενο. Είχε όλα τα χαρακτηριστικά των νεωτερικών φαινομένων (μεσσιανισμός, ολιστική θεώρηση, ορθολογική οργάνωση).
    Τώρα για το «κύμα που δεν ξεχώριζε τη λογοτεχνία από την επιστήμη και τη λογική από το μύθο», δε νομίζω πως πρόκειται για πρόσκαιρη μόδα αλλά για μόνιμη επιστημονική κατάκτηση. Σήμερα ξέρουμε πια ότι η διαφωτιστική επιστήμη ήταν μια ιδεολογική κατασκευή. Απέκλειε εκ των προτέρων απ’ το πεδίο έρευνάς της όσα φαινόμενα δε χωρούσαν στο διαφωτιστικό κοσμοείδωλο.
    Όσον αφορά το μύθο, νομίζω ότι δεν μπορούμε σήμερα να τον αντιμετωπίζουμε ως κάτι κατώτερο ή πιο πρωτόγονο σε σχέση με τη λογική. Ο μύθος και ο λόγος είναι δύο διαφορετικά συστήματα σκέψης και θέασης του κόσμου.

  43. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Έχεις δίκιο. Η τρέλα δε διαχωρίζεται από τη λογική. O επιστήμων που νομοθετεί είναι «ημίτρελος» καθώς παραβλέπει τον ιστορικό του χαρακτήρα και αυτοονομάζεται σε αυθεντία.
    Η λογική αυτο-αναδεικνύεται σε απόλυτο εκφραστή της αλήθειας χωρίς να συνειδητοποιεί την άβυσσο που τη συνοδεύει. Την άβυσσο της τρέλας, την άβυσσο του μύθου που προσπαθεί να ονοματίσει το ακατονόμαστο, τον αβυσσιακό α-νόητο βόμβο της αποδόμησης, όπου η μεταφορά και η κατίσχυσή της μας υπενθυμίζει διαρκώς το αθεμελίωτο του λόγου.
    Κατά συνέπεια, το καλό ενέχει το κακό και το ορθό, την ανατροπή του.
    Οι κανόνες της λογικής, δεν έχουν πια σημασία γιατί διαρκώς είναι υπό αποδόμηση και διαρκείς ανα-νοηματοδοτήσεις.

    Το α-πρόβλεπτο συμβάν δεν εξαρτάται από καμία λογική απόπειρα, έρχεται, επι-συμβαίνει και ταράζει τα νερά, δημιουργεί κοσμοιστορικές αλλαγές αρκεί να μείνουμε πιστοί στον ex nihilo αυτοδημιούργητο χαρακτήρα του.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Φυσικά πλάκα έκανα α λα Σόκαλ.

      Αν ήταν έτσι ο καθένας θα λεγε ό,τι ήθελε, ενώ ακόμη και τώρα οπαδοί του μεταμοντέρνου ή της μετανεωτερικής εποχής πασχίζουν να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους στους κανόνες της λογικής πέραν των σοφισμάτων και παραλογισμών που χρησιμοποιούν κατά κόρον.

      Ακριβώς, αυτή υποχώρηση του ορθολογισμού στηρίζει την άνοδο του παραλογισμού του φασισμού. Βλ. Πώς κάποια θεωρητική αριστερά είναι κεκαλυμμένος φασισμός. https://rakis1.wordpress.com/2013/05/12/%CF%80%CF%8E%CF%82-%CE%BA%CE%AC%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B1-%CE%B8%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AC-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%BA/

      και

      https://rakis1.wordpress.com/2013/05/16/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%87%CE%AF%CE%B6%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%80%CF%84%CF%8E%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-foucault-baudrillard/

      • Ο/Η Παράκελσος λέει:

        Heroico Desembarazo,
        Κατάλαβα ότι ήταν παρωδία του λόγου των μεταμοντέρνων. Διάβασα και τα κείμενά σου, στα οποία με παρέπεμψες.
        Θα επιμείνω όμως ότι δεν οδηγεί ο ανορθολογισμός στον φασισμό. Και σίγουρα όχι περισσότερο απ’ τον διαφωτιστικό ορθολογισμό.
        Εξάλλου, τόσο η ορθολογιστική όσο και η ανορθολογική σκέψη προέρχονται από μια ανορθολογική απόφαση. Στη ρίζα και του ενός και του άλλου υπάρχει αυτή η μη ορθολογική, μυστική πηγή της σκέψης. Δες, για παράδειγμα, όσα γράφει ο Κονδύλης στον «Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό». Είτε αποφασίσει κάποιος να είναι ορθολογιστής είτε αποφασίσει να είναι ανορθολογιστής, πρόκειται για μια απόφαση που πήρε με μη ορθολογικό τρόπο.
        Και συγχώρεσέ με, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω με την ακλόνητη πεποίθηση των ορθολογιστών ότι ο Ορθός Λόγος δεν ασκεί βία ή ότι είναι ο μόνος δρόμος που οδηγεί στην άρνηση της βίας. Κατ’ εμέ, η άρνηση της βίας, η παραίτηση από τη βία, μπορεί να επιτευχθεί μόνο με την παραίτηση από κάθε εξουσιαστικό λόγο. Δηλαδή, με την παραίτηση από κάθε λόγο περί εξουσίας. Δεν είναι ένας τέτοιος λόγος ο Ορθός Λόγος;

  44. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Φτάσαμε στο σημείο μόλις ανοίγεις το στόμα σου να κατηγορείσαι ότι ασκείς εξουσία!

    • Ο/Η Ονειρμός λέει:

      @heroicodesembarazo

      Σα δε ντρέπεσαι, φωνοκεντριστή!

      Πέρα από τη πλάκα, βεβαίως και υπάρχει η απόσταση φαινομένου και πράγματος καθεαυτού. Απόσταση ή διαφορά. Το θέμα είναι αν θεωρείς ότι υπάρχει διαμεσολάβηση, ή το πράγμα καθεαυτό χάνεται σε μια απρόσβατη άβυσσο.

  45. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Admittedly, the element of subjectivity in such matters is inescapable. There are important limits, however, to what this admission implies concerning the range of variation in interpreting the facts that serious historians, for instance, may be expected to display. There is a dimension of reality into which even the boldest—or the laziest—indulgence of subjectivity cannot dare to intrude. This is the spirit of Georges Clemenceau’s famous response, when he was asked to speculate as to what future historians would say about the First World War: “They will not say that Belgium invaded Germany.”

    Harry Frankfurt,
    On Truth

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s