Ζητήματα Ηθικής Νο 3- Ανάγκες # Επιθυμίες;

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε ανάγκες και επιθυμίες;

Μπορεί κάποιος να έχει ανάγκη το χειρουργείο αλλά να μην επιθυμεί να χειρουργηθεί αλλά μπορεί και να επιθυμεί να χειρουργηθεί δίχως να έχει ανάγκη το χειρουργείο.

Επομένως, δεν είναι το ίδιο.

Τι γίνεται όμως, όταν έχουμε κάποιον που επιθυμεί ένα πανάκριβο αυτοκίνητο; Θα του φέρει ικανοποίηση και σύμφωνα με τον ίδιο το επιθυμεί οπωσδήποτε και πρόκειται να του παρέχει μια μορφή ευτυχίας.

Πώς μπορούμε να διακρίνουμε μία τέτοια επιθυμία από μία πραγματική ανάγκη, αν υπάρχει κάτι τέτοιο;

Σύμφωνα με τον Harry Frankfurt το κριτήριο είναι ο βαθμός που βλάπτεται κάποιος λόγω της στέρησης κάτινος.  Πρέπει να προσέξουμε 3 τινά: 1. να γίνεσαι χειρότερα από ό,τι είσαι. 2. όταν είσαι αναγκασμένος για να μην χειροτερεύσεις να επιδιώξεις τη βελτίωση των συνθηκών σου. 3. να είσαι σε άσχημη κατάσταση και να χειροτερεύει αυτή.

Σύμφωνα με τα παραπάνω οι ανάγκες πληρούν κάποιο από το 3 ή 2 ή 3, ενώ οι απλές επιθυμίες αποσκοπούν να αποφέρουν κέρδη που δεν είναι απαραίτητα, υπό την έννοια ότι δε θα σε φέρει σε μία ουσιαστικά χειρότερη κατάσταση.

Τι σημαίνει όμως αυτό το «ουσιαστικά»;

θα μπορούσαμε να πούμε ότι αυτός που επιθυμεί το ακριβό αυτοκίνητο, το χρειάζεται το επιθυμητό αντικείμενο γιατί ακριβώς το επιθυμεί. Από την άλλη, μία ουσιαστική ανάγκη υπάρχει ανεξάρτητα από το αν το ίδιο το υποκείμενο την επιθυμεί ή όχι. Οι ψευδείς ανάγκες συμβαίνουν όταν δημιουργούνται  από την επιθυμία και όχι από αναγκαιότητα. Η πείνα είναι πρωταρχική ανάγκη που δεν «κοιτάζει» αν είναι συνειδητή επιθυμία ή όχι. Η ανορεξία είναι φαινόμενο επιθυμίας που παραβλέπει την ουσιαστική ανάγκη για ικανοποίηση της τροφής. Έναν εθισμένο στα ναρκωτικά δεν τον εγκρίνουμε, γιατί παραβλέπει την βασική του ανάγκη της αυτοσυντήρησης, καθώς βλάπτει τον ίδιο του τον εαυτό.

Advertisements
Gallery | This entry was posted in Frankfurt Harry, Ηθική, Φιλοσοφία and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

39 Responses to Ζητήματα Ηθικής Νο 3- Ανάγκες # Επιθυμίες;

  1. Ο/Η Oνειρμός λέει:

    Ίσως πιο σύντομα, ανάγκη=αναγκαιότητα, άρα κάτι με εξωτερικό τρόπο και ανεξάρτητα από τη θέλησή μας μας αναγκάζει να την καλύψουμε ή όχι. Το ότι ο άνθρωπος είναι ικανός για αυτοθυσία, αυτοκτονία κλπ επειδή μπορεί να το επιθυμεί, δεν αναιρεί αλλά επιβεβαιώνει ότι αυτό το κάνει υπερβαίνοντας κάποια ανάγκη.

    Η ανάγκη όντας κάτι »εξωτερικό» σχετίζεται συνήθως με το περιβάλλον (νομικά, κατάσταση έκτακτης ανάγκης μέσα σε καθορισμένες συνθήκες) ή το προανθρώπινο επίπεδο (η πείνα που λες, κλπ).

    Όμως τί θα λέγαμε για τη σεξουαλική ανάγκη/επιθυμία;

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αν το κριτήριο είναι το πάσχειν, τότε ανάγκες μπορούν να θεωρηθούν και κοινωνικές και προανθρώπινες(φυσικές) που όντως και γω τις χαρακτήρισα σε προηγούμενο ποστ ως εξωτερικές δηλ. που είναι πέραν της συνειδητής επιλογής και του ελέγχου του ίδιου του ατόμου.

      Τώρα, το γεγονός ότι δεν ταυτίζονται ανάγκη επιθυμία τότε μπορούμε να έχουμε ανάγκες που δεν αναγνωρίζονται και ανάγκες που αναγνωρίζονται ώστε να γίνουν συνειδητές επιθυμίες.
      Έτσι, η σεξουαλική ανάγκη αναγνωρίζεται συνειδητά και γίνεται και επιθυμία. Εδώ, η επιθυμία ανταποκρίνεται στην ανάγκη.
      Στην περίπτωση του ατόμου που επιθυμεί ένα ακριβό αυτοκίνητο, η επιθυμία δεν ανταποκρίνεται σε κάποια ανάγκη.

      Οι ανάγκες βέβαια, δε σημαίνει ότι είναι όλες με θετικό πρόσημο. Μία ανάγκη μπορεί να οδηγεί το άτομο σε περισσότερα ρίσκα και χωρίς άμεσα κέρδη. Το αν θα το έχει εξαρτάται από τι επιθυμεί, πώς το επιθυμεί και από τις μη-συνειδητές-προθεσιακές πλευρές που προσδιορίζουν τι θα τον βλάψει και τι θα τον προστατέψει από το πάσχειν. Ανάγκες δηλ. μπορούν να δημιουργηθούν , να αλλάξουν ή να χαθούν εξαιτίας αλλαγών από το περιβάλλον ή την ανθρώπινη (κοινωνική) ζωή.

  2. Ο/Η Weltschmerz K. λέει:

    Η ερωτική επιθυμία και το δίκτυο των σύστοιχων πρακτικών συνιστούν ένδειξη της πλαστικότητας της ανθρώπινης φύσης. Ενώ δηλαδή υπάρχει η βαθύτατη ανάγκη αναπαραγωγής και διαιώνισης του είδους, καταλήγουν οι άνθρωποι να συνουσιάζονται με σκοπό ακριβώς να ΜΗΝ αναπαραχθούν, μόνο για χάρη της ερωτικής πράξης καθεαυτής – και δεν υπάρχει τίποτε που να μας απαγορεύει να φανταστούμε ένα μέλλον, τεχνολογικά εξελιγμένο, στο οποίο το ανθρώπινο ον θα διασφαλίσει με άλλον από εκείνον της τροφής τρόπο τις απαιτούμενες θερμίδες. Αυτό (η διαπίστωση μιας ορισμένης πλαστικότητας) είναι υποθέτω ένα ελπιδοφόρο μήνυμα, ακόμη κι αν δε σπεύδουμε από επιφυλακτικότητα να υπερεκτιμήσουμε τη σημασία του. Μπορούμε να πούμε ότι Κομμουνισμός υπήρξε το όνομα που έδωσε η νεωτερική ανθρωπότητα στην πρώτη -αποτυχημένη- απόπειρα συνολικής επίλυσης του ενεργειακού προβλήματος, δηλαδή αυτοαλλοίωσης της -ούτως ειπείν- ανθρώπινης φύσης.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Σίγουρα αυτό το κάνει ο ιστορικός κομμουνισμός;
      Από τα θεμέλια ακόμη ο H. Frankfurt διαπιστώνει μία σύγχυση στους μαρξιστές ανάμεσα στο αν υπάρχει διαφορά σε ανάγκες και επιθυμίες:

      Ο Marx ορίζει το εμπόρευμα ως «a thing that by its properties satisfies human needs of some sort or another» (Capital, Moscow, 1961, vol I, p. 35)

      από το Importance of what we care about σ. 105

      • Ο/Η Oνειρμός λέει:

        Ίσως δεν έχει δίκιο ο κύριος H.Frankfurt. Αν άνοιγε τη πρώτη σελίδα του Κεφαλαίου, θα έβλεπε τα εξής:

        »H φύση των αναγκών, αν προέρχονται από το στομάχι ή την φαντασία, δεν αλλάζει σε τίποτα την υπόθεση» (πρώτη σελ. στο Κεφάλαιο του Μάρξ).

        Και κυρίως, ακριβώς στην ίδια σελ, δες υποσημείωση 2 (αντιγράφω από μετάφραση Μαυρομάτη), ο Μάρξ παραθέτει επιδοκιμαστικά ένα απόσπασμα του Nicolas Barbon

        »Η επιθυμία προϋποθέτει την ανάγκη. Είναι η όρεξη του πνεύματος και είναι τόσο φυσική όσο και η πείνα για το σώμα…τα περισσότερα (πράγματι) έχουν αξία γιατί ικανοποιούν ανάγκες του πνεύματος».

        Επίσης, έχοντας διαβάσει τόσο πολύ Χέγκελ, είναι αδύνατο ο Μάρξ να συγχέει το σύστημα των αναγκών με τη βούληση και την επιθυμία.

        Χαρακτηριστικό του ανθρώπου είναι πως αποτελεί αυτή την κινητή τομή, που μετατοπίζεται, ανάμεσα στο φυσικό/βιοψυχικό και το νοητικό.

        Σύμφωνα με τον Χέγκελ, ο άνθρωπος »ενδεχομενοποιεί» την αναγκαιότητα μέσω της γνώσης της. Το γεγονός ότι πχ σήμερα υπάρχει η τεχνογνωσία να στραφούμε στο ίδιο μας το γενετικό υλικό το μετατρέπει από φυσική σταθερά σε ενδεχομενική κατάσταση, ενδεχομενική υπό το πρίσμα του συνειδητού μετασχηματισμού-διαχείρησης κ.ο.κ.

  3. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Ασαφή τα βρίσκω λίγο πολύ όλα αυτά.
    Η επιθυμία προϋποθέτει την ανάγκη, αλλά και, τα περισσότερα (πράγματι)…
    ποιες είναι οι ανάγκες του πνεύματος;
    Πώς η αναλογία πείνα με όρεξη του πνεύματος στέκει; Ατελή επαγωγή τη βρίσκω την αναλογία.

  4. Ο/Η Weltschmerz K. λέει:

    Εάν υπήρξε ποτέ έστω ένας άνθρωπος που προτιμούσε να στερηθεί το φαγητό παρά την ανάγνωση βιβλίων, τότε διαθέτουμε ήδη μιαν επαρκή ένδειξη αυτής της πλαστικότητας (της κινητής τομής, που λέει ο Ονειρμός). Είναι βέβαιο ότι υπάρχουν ακόμη και σήμερα άνθρωποι με πολύ πιο γελοίες εμμονές. Για την ακρίβεια, η ίδια η ύπαρξη ενός ολόκληρου φάσματος από ψυχικές διαταραχές (όπως η ανορεξία) μαρτυρά την αντικειμενική δυνατότητα «διαπραγμάτευσης» του ορίου ανάγκης/επιθυμίας, το οποίο θα πρέπει να συλληφθεί δυναμικά. Η ανάγκη ήταν το πράγμα καθεαυτό μέχρι χθες, αλλά ίσως θα πάψει να είναι αύριο.

  5. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Όταν και γω μιλάω για ανάγκες δε σημαίνει ότι είναι αποκλειστικά βιολογικές.
    Δε νομίζω ότι κανείς αρνείται αυτήν την πλαστικότητα..

    • Ο/Η Oνειρμός λέει:

      @heroicodesembarazo, weltzschmerz K.

      Είναι πράγματι ασαφή στις προεκτάσεις τους τα περί ορέξεως του πνεύματος κλπ. Απλά ήθελα να δείξω ότι ο Μάρξ διακρίνει την ανάγκη από την επιθυμία. Την ανάγκη την τοποθετεί στο »ζωώδες» και την επιθυμία στο »πνευματικό». Δεν ξέρω πόσο διαφέρει αυτή η διάκριση από ύστερες προσεγγίσεις.
      Νομίζω ότι όποιος δεν συλλαμβάνει τον άνθρωπο σαν μια τέτοια »κινητή τομή», απολυτοποιεί τη διαφορά την ανθρώπου από το ζώο, με αποτέλεσμα να μένει στη γλώσσα και την επιθυμία και να ξεχνά το σώμα, τον οργανισμό που χρειάζεται κάποιες θερμίδες κλπ.

      Η αυτοκτονία, κλασικό παράδειγμα όσων θέλουν να δείξουν την κοινωνική κατασκευή των πάντων που δεν εξηγείται με βάση μια »βιολογική αρχή αυτοσυντήρησης», δεν αναιρεί το αναντίρρητο γεγονός πως αν κανείς δεν φάει ή δεν πιεί νερό, πεθαίνει. Άρα το σώμα έχει αντικειμενική »ανάγκη» ένα minimum νερού, θερμίδων κλπ. Το αν κάποιος αναστοχάζεται και επιλέγει να πεθάνει, δεν αποτελεί την απόλυτη και »θεία» ανθρωπινότητά του, αλλά τη διαφορά της απόφασής του από το οργανικό σώμα του. Έτσι επιβεβαιώνεται όμως η μεθοδολογική διαφορά ανάγκης-επιθυμίας, με την επιθυμία να στρέφεται ενάντια στην οργανική ανάγκη με αποτέλεσμα το θάνατο.

      • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

        Λέγοντας η επιθυμία ανταποκρίνεται πάνω κάτω σε ανάγκες δεν είναι και τόσο σίγουρο.
        Πάντως συμφωνώ με τα υπόλοιπα υπό την έννοια ότι μπορούμε να βρούμε ανάγκες, βιολογικές και μη, που ο άνθρωπος δεν μπορεί να κάνει χωρίς αυτές.

  6. Ο/Η Oνειρμός λέει:

    @heroicrodesembarazo

    Σε αυτές τις βάσεις, μπορεί να εισαχθεί η παράμετρος »εργασία». Αυτό που υιοθετούν οι Deleuze-Guattari από τον Μάρξ είναι μια συγκεκριμένη ουτοπία (το δανείζονται από τον Bloch) της άπειρης σύγκλισης εργασίας-επιθυμίας (βλ. Μάρξ »εργασία ως αυτοσκοπός» άρα παύει να είναι »εργασία», είναι ακριβώς επιθυμητική παραγωγή).

    Αυτού του είδους η »ουτοπία» είναι πιο δραστική από άλλες γιατί αποτελεί ταυτόχρονα αντιπαράθεση στο οικονομικά υπάρχον σήμερα.

  7. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Αν η εργασία είναι αυτοσκοπός, τότε είναι επιθυμία καθαυτή και άρα πρέπει να καταργηθεί.
    Και άρα είμαστε σιτουαΣΙΩΝιστες
    :)

  8. Ο/Η Weltschmerz K. λέει:

    Αλληλεγγύη στο σύντροφο Αθέμιτα – Ζήτω τα ιζραηλινά κιμπούτς!

  9. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Το να βρίζεις χυδαία πρόσωπα είμαι κατά, στο χω γράψει και σε προσωπικό μέιλ, όπως και με την ταύτιση ΚΚΕ και Ναζί

    • Ο/Η Oνειρμός λέει:

      @heroicodesembrazo

      Αυτά που συγκρίνεις ούτε κατά διάνοια δεν είναι συγκρίσιμα, συγκρίσιμα είναι μόνο από μια σκοπιά που εξισώνει τη προσωπική εξύβριση με την εξίσωση ναζισμού-κομμουνισμού, με τη γνωστή της πολιτική της σκοπιμότητα και τις γνωστές τις ιστορικές συνέπειες. Θα έλεγα και άλλα, όμως και αυτά αρκούν για να φανεί το χάσμα.

  10. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Το ότι λέω είμαι κατά με την ταύτιση ΚΚΕ και ναζί εσύ το ερμηνεύεις ότι κάνω σύγκριση;
    Πας καλά;

    • Ο/Η Oνειρμός λέει:

      Δεν είπα ότι ταυτίζεις ναζισμό-κομμουνισμό. Εξηγώ για ποιά σύγκριση μιλώ. Έγραψες:

      »Το να βρίζεις χυδαία πρόσωπα είμαι κατά, στο χω γράψει και σε προσωπικό μέιλ, όπως και με την ταύτιση ΚΚΕ και Ναζί»

      Αυτό που λέω ότι συγκρίνεις είναι α) το »κατά» της χυδαίας εξύβρισης β) με το »κατά» της ταύτισης ΚΚΕ-ΝΑΖΙ.

      Όπως το γράφεις είναι σαν τα δύο »κατά» να είναι της ίδιας βαρύτητας. Έτσι φαίνεται μια πολιτική ίσων αποστάσεων απέναντι α) σε μια προσωπική εξύβριση β) απέναντι στην εξίσωση κομμουνισμού-ναζισμού

      και για αυτό έγραψα:

      »Αυτά που συγκρίνεις ούτε κατά διάνοια δεν είναι συγκρίσιμα, συγκρίσιμα είναι μόνο από μια σκοπιά που εξισώνει τη προσωπική εξύβριση με την εξίσωση ναζισμού-κομμουνισμού, με τη γνωστή της πολιτική της σκοπιμότητα και τις γνωστές τις ιστορικές συνέπειες. Θα έλεγα και άλλα, όμως και αυτά αρκούν για να φανεί το χάσμα».

      Τα δύο »κατά» δεν συγκρίνονται, και δεν μπορεί, υποστηρίζω, κανείς, να μείνει σε μια τοποθέτηση που καταδικάζει απλώς τόσο την προσωπική εξύβριση, όσο και την εξίσωση ναζισμού-κομμουνισμού.

  11. Ο/Η Eriugena λέει:

    Νομίζω πως ο Ονειρμός θέλει να πει πως η ίδια καθαυτή η συγκριση ενέχει μια σημασιολογική «ιστορική» προσβολή απαράδεκτη και μόνον ως τεθείσα. Είναι νομίζω σαφές αυτό που λέει. Γιατί δεν κάνουμε κάτι πιο παραγωγικό; Ας δούμε όλη τη βασική συγχρονη βιβλιογραφία κριτκής της απόλυτης «ενοχοποίησης» της Σοβ.Ενωσης του «σταλινισμού» κλπ, και μιλάω για την σοβαρή βιβλιογραφία: π.χ Φιτζπάτρικ, Λοσούρντο κ.α (απο εντελώς διαφορετικές εκκινήσεις) και την αποκάλυψη των ελεεινών προπαγανδιστών όπως ο Κόνκουεστ και άλλοι συνεργαζόμενοι με την…Σία. Με τα λίγα αγγλικά μου και την βοήθεια ενός καλού φίλου βιβλιοφάγου και καθόλου κκε σε πληροφορώ έχω τώρα τελευταία…καραφλιάσει με την αλλαγή της ιστορικής ερμηνείας. Ακόμα και σοβαροί φιλελεύθεροι ιστορικοί έχουν αλλάξει το πρότυπο ερμηνείας και δεν θέτουν καν το θέμα ως θεμα σύγκρισης…

  12. Ο/Η Eriugena λέει:

    Συμπλήρωμα: όταν μιλάει κανεις για μη ταύτιση ίσως κάνει ήδη σύγκριση..Βέβαια αυτό δεν είναι εξ’ορισμού κάτι «απαγορευμένο», με την έννοια πως η συζήτηση δύο ανθρώπων περιέχει όλες τις δυνατότητες (σύγκριση, ανάλυση, ταύτιση-μηταυτιση κλπ) αλλά δεν είναι όλα περιεχόμενα σε ένα αφηρημένο «λογικό» πλαίσιο αλλά σε αναφορά πάντα προς το σημασιολογικό πλαίσιο όπως το θέτει η «κοινή γνώμη». Σου θυμίζω την συζήτηση για το «εβραϊκό» ζήτημα τον 19 αιώνα όπου η ίδια η συζήτηση όπως ετίθετο από την κυρίαρχη (στερεότυπη) σημασιολογία προκαλούσε τοποθετήσεις ακόμα και διαφωτιστών διανοουμένων που σήμερα προκαλούν απορία. Αν τότε το πλαίσιο όμως δεν ήταν «αντιληπτό» από τους διαλεγόμενους ως ένα ειδικό θεμελιωτικο σύστημα των λεχθέντων «εντός» του, σήμερα δεν μπορεί να είναι το ίδιο. Με λίγα λόγια δεν είμαστε στην ίδια θέση όπως τότε και είμαστε υποχρεωμένοι να επιλέξουμε προσεκτικά ακόμα και το ειδικό πλαίσιο της συζήτησης…

  13. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    @Eriugena,
    κοίτα τι παίζει τώρα.
    Λέει ο ονειρμός ότι συγκρίνω.
    Μένει το αποτύπωμα όσο κι αν προσπαθώ να αποδείξω το αντίθετο.
    Αμέσως, δημιουργείται η ρετσινιά ισχύει δεν ισχύει.
    Την ίδια στιγμή βλέπω ένα σχόλιό σου περί σχέσης με τον rakis.
    Αυτό δημιουργεί πολλαπλασιαστικά γρήγορα την ιδέα ότι έχω κάποια σχέση με αντιΚΚΕ αγώνα, που ποτέ δε μίλησα κατά του ΚΚΕ.
    Μόνο σχολίασα αρνητικά την Κανέλλη για τις ανοησίες περί μακντόναλντ και τον Κουτσούμπα για τη ρήση του Μπρεχτ.

    Για αυτό θα ήθελα και οι δύο να, πώς να το ζητήσω, πείτε κάτι για να μην μένουν υπονοούμενα, παρακαλώ γρήγορα.
    Εκτός αν διαφωνείτε

    • Ο/Η Oνειρμός λέει:

      @heroicodesembarazo

      Με βάση και το προηγούμενο σχόλιο, λέω και πάλι, πως για μένα δεν υπάρχει πολιτική ίσων αποστάσεων απέναντι στην προσωπική εξύβριση, και στην εξίσωση κομμουνισμού-ναζισμού. Έτσι είναι πολύ προβληματική η απάντησή σου στο πρώτο σχόλιό μου (στο »αλληλεγγύη στο leninreloaded») πως είσαι κατά τόσο με το ένα, όσο και με το άλλο.

      Το ζήτημα εδώ, είναι αν κάποιον θίγει εξίσου μια προσωπική εξύβριση (που απαντάει, κιόλας, σε παλιότερες προσωπικές εξυβρίσεις) με το ναζισμός=κομμουνισμός, ώστε να λέει απλώς ότι είναι »κατά» και στις δύο περιπτώσεις. Κάτι λείπει σε αυτό.

  14. Ο/Η Eriugena λέει:

    Δεν έχω καμμία αμφιβολία (ούτε ο Ονειρμός νομίζω) για το ήθος και κυρίως για την στερεότητα της λογικής σου. Δεν τίθεται καν θέμα. Για μένα το θέμα είναι να πειθαρχήσουμε κάθε λεγόμενο σε μια αυστηρή έρευνα, πέρα από τις κυρίαρχες λογικές, αλλά πάντα με ψυχραιμία και με καχυποψία όσον αφορά την κοινή γνώμη. Το σπουδαίο θα ήταν σε αυτές τι συνθήκες να έκανε κανείς μια σοβαρή «μεταφορά» της πραγματικής συζήτησης όπως διεξάγεται στα πανεπιστήμια της Εσπερίας όσον αφορά το «θέμα» Σοβ./ενωση κλπ. Αυτό είναι το θέμα, αν φυσικά κανείς κάνει έστω και ένα σχόλιο για την ιστορία κλπ κλπ.

  15. Ο/Η Eriugena λέει:

    Φυσικά όπως κατάλαβες υπάρχει…θέμα. Θέμα με τον ιντερνετικό ιδεολογικό πόλεμο και τις διάφορες παρεμβάσεις τελευταία στο θέμα «ναζί» και «ολοκληρωτισμός». Τοξικό κλίμα. Αλλά αν θες στην συγκεκριμένη περίπτωση η ευθυνη ανήκει καθολοκληρίαν στους «αντισταλινικούς». Οι νομικού τύπου πολιτικές απειλές (με την αναφορά στην φαρέτρα του συντάγματος) είναι τρελά πράγματα, ότι και να πείς για τους «σταλινικούς». Μπορεί κανείς να σκεφτεί διάφορά και να μην τον κατηγορήσουμε τόσο γρήγορα για συνωμοσιολογία. Δικαιούται να «συνωμοσιολογήσει» όταν ακούει κάτω από ένα «αριστερό» πλαίσιο έναν λόγο περί Συντάγματος που θυμίζει όπως δομείται χωροφυλακίστικη ρητορεία του 44-49. Από τη σκοπιά μου πάντα είχα πρόβλημα με τον τροτσκιστικό ή «αριστεριστικο» αντισταλινισμό όπως δομήθηκε ειδικά στη χώρα «μας». Δεν θα κάνω υποθέσεις, αλλά θα σου πω κάτι ξεκάθαρο (σαν γνώμη μου πάγια εδώ και δεκαετίες). Είναι «άρρωστος» ο χώρος αυτός (δεν νομίζω να ενοχλεί η «ιατρικοποίηση»!). Αρκεί κανείς να δεί τα ψέμματα των Στίνα, Καστοριάδη κλπ.

  16. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    @Ονειρμός,
    Κατάλαβα. Εγώ εννοούσα 2 πράγματα. Είμαι κατά (με) το να βρίζει κανείς χυδαία αλλά και είμαι κατά με την ταύτιση ΚΚΕ και ναζί. Σόρυ και για το «πας καλά»
    οκ
    @Eriugena,
    sorry αλλά όταν λες πριν δεν υπάρχει θέμα και μετά λες υπάρχει θέμα είναι σα να το συνεχίζεις και να εννοείς εμένα. Είναι έτσι, ή εννοείς ότι γενικά υπάρχει θέμα και θέλει προσοχή;
    Συμπάθα με για τον σχολαστικισμό

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      «Θέμα με τον ιντερνετικό ιδεολογικό πόλεμο και τις διάφορες παρεμβάσεις τελευταία στο θέμα “ναζί” και “ολοκληρωτισμός”»
      Α μάλλον κατάλαβα. Υπάρχει γενικά θέμα ιδεολογικό-συγκρουσιακό

  17. Ο/Η Eriugena λέει:

    Το θέμα αφορά όλους μας. Αυτό εννοώ. Και δεν είμαι και γω «αθώος» για να «ενοχοποιώ» εσένα. Μη τρελαθούμε κι όλας! Μιλάω για την ιστορία της πολιτικής σκέψης μας κλπ κλπ. Είναι προφανές πως και γω και συ και άλλοι έχουμε συγκρουστεί με το κυρίαρχο ρεύμα στην κομμουνιστική αριστερά, με αρκετή σκληρότητα στο παρελθόν. Αυτό που έχει αλλάξει ριζικά είναι το πλαίσιο της γενικής σημασιολογικής αναφοράς, και αυτό πέραν των «ελιγμών» και των «αναθεωρήσεων» της οπτικής επιτάσσει σοβαρή αναφορά στην νεώτερη έρευνα περί του θέματος..αυτό και μόνον εννοώ. Το τι κάνει κανείς στο σπίτι του με τους φίλους «φίλους» ή απλά επισκέπτες και συζητητές του είναι δικό του θέμα. Αυτό είναι άλλο θέμα! ίσως μπερδεύτηκαν λιγο τα πράγματα. Το ξέρεις πως δεν κανω «έκκληση» για ξεκαθαρίσματα και επιλογές φίλων κλπ. Μακριά απο εμένα όλα αυτά. Απλά μερικά πράγματα είναι πολύ χοντρά, ειδικά τώρα..

  18. Ο/Η Eriugena λέει:

    Για να το κάνω πιο συγκεκριμένο, και να γίνει και ταληράκια και αυτό που λέει ο Ονειρμός (νομίζω). Όταν ξαφνικά βλέπει κανείς ένα κείμενο «υπεράσπισης» του Συντάγματος σε σχέση με ένα άτομο, ή μια πολιτική ομάδα, και όχι απλά μια συνηθισμένη νομικού τύπου «απειλή» δε μπορείς να μείνεις απαθής. Κάτι δε πάει καλά. Εγώ που είμαι αγαθιάρης γενικά τείνω αρχικά να πιστέψω πως τα πάθη του καθε ένα μπορεί να τον οδηγήσουν να λέει τα πιο απίστευτα πραγματα, τα οποία όμως είναι ίσως και τα πραγματικά «πιστεύω» του. Τι Μάρξ τώρα και τα σχετικά! όταν ζοριστούμε θυμόμαστε το Σύνταγμα…ελεεινό στην καλύτερη περίπτωση. Στην χειρότερη είμαστε υποχρεωμένοι να γίνουμε καχύποπτοι. Τέτοιο αστικοσυνταγματικό παραλήρημα μας βγάζει αλλού..τι να πούμε τώρα; πως είμαστε συνωμοσιολόγοι, όσοι «υποψιαζόμαστε»; Δεν μας δίνουν το δικαίωμα;

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Δηλ. το θέμα είναι, το επικίνδυνο θέμα είναι να επικαλείται κάποιος το σύνταγμα, τη δημοκρατική νομιμότητα εναντίον μιας ομάδας , ενός προσώπου προς την υποτιθέμενη υπεράσπιση της δημοκρατίας και του συντάγματος, Πχ όπως επικαλούνται τη Δημοκρατία διάφοροι επίδοξοι δικτάτορες.

      Ε ναι, αυτό είναι επικίνδυνο και το καταδικάζω και δηλώνω αλληλεγγύη στο θύμα.
      Αν είναι αυτό πείτε μου και οι δύο για να λήξει αυτό το θέμα.

  19. Ο/Η Eriugena λέει:

    Ναι, ας λήξει το θέμα με μια σημαντική όμως υποσημείωση: δεν πρόκειται για μια ατομική χρήση, σε μια άσχετη φάση, στον γάμο του καραγκιόζη, αλλά για ένα ενταγμένο σε ένα ολόκληρο τωρινό σύστημα «σημασιολόγησης» του ιστορικού κομμουνισμού στον χώρο του «εκτροπικού»..Αυτό είναι συγκεκριμένη επιχείρηση, θα έλεγα και παρακρατικού χαρακτήρα. Αν κανείς «συμμετέχει» σε αυτή την άθλια επιχείρηση ως εθελοντής ή «οργανωμένος» ας το αφήσουμε τώρα (δεν έχει νόημα να παρανοησουμε ακόμα). Δικαιούται όμως κανεις να είναι καχύποπτος και να κάνει κακές σκέψεις. Έχει το δικαίωμα. Τέλος..

  20. Ο/Η Marxist Reloaded λέει:

    @Ονειρμός
    Είμαι μαρξιστής και ναι, θεωρώ ότι ο ναζισμός και ο «κομμουνισμός» είναι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος και επίσης σιγά μην είχε την παραμικρή σχέση με τον κομμουνισμό ο «καπιταλισμός ανατολικού τύπου», με βάση τη δική μου μαρξιστική ανάλυση (η οποία έχει μια ιστορική διαδρομή, ξεκινάει από μαρξιστές όπως Λούκατς, Σχολή της Φραγκφούρτης, Ντεμπόρ, Καστοριάδης και φθάνει μέχρι στους νεότερους Moishe Postone, Robert Kurz, Anselm Jappe, ομάδα Krisis κλπ) που εκθέτω δημόσια στο μπλογκ μου.
    Το είχαμε συζητήσει το θέμα, αν θυμάμαι καλά, και διαφωνήσαμε και καλά κάναμε, και καλά θα κάνουμε να είμαστε καλά να διαφωνούμε. Ο κος Lenin Reloaded, όμως, έχει κάνει μια «αλλόκοτη» ανάρτηση, για να χρησιμοποιήσω τον (επιεική) χαρακτηρισμό γι’ αυτή, του Weltschmerz K., όπου ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι ο μαρξιστής ακαδημαϊκός Moishe Postone καθώς και τα μετρημένα στα δάκτυλα ελληνικά μπλογκ που φιλοξενούν κείμενά του (μεταξύ των οποίων και το δικό μου) είναι στο payroll μυστικών υπηρεσιών δυτικών κρατών. Σε άλλη ανάρτηση λέει το αυτό για τον Κορνήλιο Καστοριάδη!
    Αυτά δεν τα βλέπουμε έτσι? Είναι ανώδυνα, ε?

    • Ο/Η Oνειρμός λέει:

      @Marxist Reloaded

      Πού θα τοποθετούσες πολιτικά και γιατί την παρακάτω ανάλυση

      »Αντώνη, έλα στη δικαιοσύνη να μας πεις για τον σταλινισμό που πρεσβεύεις, την αδιάκοπη παρακολούθηση της καθημερινής ζωής των πολιτών από υπηρεσίες με στόχο την εύρεση των αντιφρονούντων, την πολιτική καταστολή στο ιδεολογικό πεδίο με ποινικοποίηση απόψεων αντίθετων από αυτές του εργατικού-σοσιαλιστικού κώματος και εξόντωση (φυσική, πολιτική, επαγγελματική) των αντιπάλων και του κοινωνικού τους περίγυρου, ή απλών υπόπτων, για …παρέκκλιση από τις αρχές του καθεστώτος.
      Για την έλλειψη διάκρισης της εκτελεστικής από τη δικαστική εξουσία, με κατασταλτικούς μηχανισμούς και έκτακτα δικαστήρια υπό τον άμεσο έλεγχο της κυβέρνησης.
      Για τη συγκέντρωση των αντιφρονούντων σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας.
      Για τις αιμοδοσίες για ολίγους με “καθαρό αίμα”, για τις ένοπλες διαδηλώσεις του ΚΚΕ και του ΠΑΜΕ με κράνη και ρόπαλα, για το ῾ταξικό῾ μίσος που πουλάς, την εξύμνηση εγκλημάτων του δημόσιου διεθνούς (ποινικού) δικαίου (Κατύν), τον αντισημιτισμό, τις γιορτές μίσους για σφαγές του προηγούμενου αιώνα, τις κατασκηνώσεις νεοσύλλεκτων, για την ιδεολογική δουλειά σε νήπια και σε παιδιά δημοτικού, τη συνωμοσιολογία, τη λατρεία του θανάτου, την προβολή της δήθεν αντισυστημικότητας, την καύλα με τα όπλα και την ΟΠΛΑ…
      Και, κυρίως, να μας εξηγήσεις, ενώπιον της δικαιοσύνης, πώς θα ανατρέψεις το πολίτευμα και τις θεμελιώδεις αρχές του, δηλαδή: α) την ανάδειξη του Αρχηγού του Κράτους με εκλογή, β) το δικαίωμα του λαού να εκλέγει τη Βουλή με γενικές, άμεσες, ελεύθερες, ίσες και μυστικές ψηφοφορίες μέσα στα συνταγματικά χρονικά πλαίσια, γ) το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, δ) την αρχή του πολυκομματισμού, ε) την αρχή της διάκρισης των εξουσιών, όπως προβλέπεται στο Σύνταγμα, στ) την αρχή της δέσμευσης του νομοθέτη από το Σύνταγμα και της εκτελεστικής και της δικαστικής εξουσίας από το Σύνταγμα και τους νόμους, ζ) την αρχή της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, και η) τη γενική ισχύ και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων που προβλέπει το Σύνταγμα.
      Έλα να ισχυριστείς ότι σε έλεγα ῾μαλάκα῾! Το δημοκρατικό πολίτευμα υπερασπιζόμουνα, ηλίθιε!»

      • Ο/Η Marxist Reloaded λέει:

        Η αναφερόμενη ανάλυση είναι συνεπής μαρξιστική ανάλυση, και δικαιολογείται επαρκώς στο βιβλίο του Γκεόργκυ Λούκατς, «Ιστορία και Ταξική Συνείδηση», συγκεκριμένα στο κεφάλαιο «Νομιμότητα και μη-νομιμότητα». Αυτή είναι η δική μου θέση, δεν γνωρίζω ακριβώς πως αυτο-προσδιορίζεται ο μπλόγκερ Αθέμιτα (και να σου πω δεν με ενδιαφέρει). Δικαίωμά σου να μην θεωρείς μαρξιστές τον Λούκατς, τον Ντεμπόρ, τον Καστοριάδη, τον Moishe Postone , τον Robert Kurz, τον Anselm Jappe, το μπλογκ Principia Dialectica ή όποιον άλλον γουστάρεις. Δικαίωμά μου και μένα να αυτοπροσδιορίζομαι όπως γουστάρω και να εκθέτω δημόσια την όποια ανάλυσή μου. Και όταν λέω «δικάιωμα», εννοώ φυσικά όχι βέβαια ότι απαγορεύεται η κριτική στις θέσεις «μου», αλλά ακριβώς το αντίθετο, η κριτική πρέπει όχι μόνο να είναι αποδεκτή, αλλά να επιζητείται και να προκαλείται στον ευρύτερο μαρξιστικό χώρο.
        Η πρωτεύουσα ανησυχία εδώ – όπου και αρχίζει και το δικό μου ερώτημα προς εσένα -, θα έπρεπε να είναι, που τοποθετείται η πολιτική συμπεριφορά που περιγράφεται παρακάτω, και η οποία αποσκοπεί ακριβώς στο να αναχαιτίσει την όποια κριτική με αθέμιτα μέσα (άλλος έχει τη χάρη και άλλος το όνομα):

        «όποιος δεν συμφωνεί με τον ένα και μοναδικό μαρξισμό που αναγνωρίζω εγώ οφείλει να είναι πράκτορας μυστικών υπηρεσιών»

        Δεν είναι τυχαίο ότι όσοι τα λένε αυτά, τα λένε ανώνυμα, κανείς δεν έχει το ανάστημα να τα πει επώνυμα, γιατί ακριβώς δεν έχουν καμιά βάση αλήθειας. Το τι ιδεολογία είχε η δασκάλα μου του πιάνου ή το ποιος ήταν ο φίλος του φίλου του φίλου του φίλου του καθηγητή που επέβλεπε τη διδακτορική μου διατριβή, ως αποδεικτικά στοιχεία, θα ήταν αστεία αν δεν ήταν τραγικά και ολέθρια. Το ίδιο ισχύει και για τις όποιες «καταγραφές» (αυτοαποκαλούμενων) «ιστορικών» με προταγματική ανάλυση επιπέδου… «συναρχίας» (ψάξε το «synarchy» στην wikipedia).

        Όπως στο παρελθόν, οι πολιτικές αυτές συμπεριφορές εμπεριέχουν μια απειλή για φυσική εξόντωση ανθρώπων (ποιος θα στενοχωρηθεί αν ένας «πράκτορας» πατήσει καμιά μπανανόφλουδα????)

  21. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Να ξεκαθαρίσω και γω κάποια πράγματα, αγαπητέ marxistreloaded, για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις και για να είμαι ξεκάθαρος και προς τον αθέμιτα.
    Ναι στην σκληρή πολιτική κριτική. Εμένα προσωπικα δε μου αρέσουν οι ύβρεις και από αισθητική άποψη δεν θα το έκανα εγώ. Βέβαια, αν θεωρείται ότι θίγεται η προσωπικότητα του άλλου και αυτό το θεωρώ κατακριτέο.
    Διαφωνώ ότι Ναζί και ΚΚΕ είναι το ίδιο.
    Αλλά διαφωνώ με τις θεωρίες συνωμοσίας και χωρίς απτά τεκμήρια δεν αποδέχομαι ότι κάποιος είναι σε εντεταλμένη υπηρεσία.
    Μπορεί να ξέχασα κάτι πάντως ως κατακλείδα να πω πως είμαι δημοκρατικός και ας είναι κάτι το ατελές. Ίσως αυτό είναι και το προτέρημά της.

  22. Ο/Η athemita λέει:

    “Mπορείτε να πάρετε την ηθική σας ανωτερότητα και να την τοποθετήσετε στην πρωκτική σας οδό”, συστήνει σε νεο-φιλελελεύθερους, ελευθεριακούς, “αναρχικούς”, φιλελεύθερους και δημοκρατικούς αριστερούς το Κοκτέιλ Μολότωφ #99.
    http://leninreloaded.blogspot.com/2011/12/99.html
    Μετά του έφταιξε ο Principia Dialectica για το DESTROY LENINISM! και ο athemita για το Μαλάκα!
    :lol:

    Χαιρετώ!

  23. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Αυτό δεν το ξερα. Το υβρεόμετρό μου χτύπησε κόκκινο.
    xd

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s