Η Ελλάδα θα μπορούσε να κηρύξει άμεσα στάση πληρωμών

Από : http://antilogies.blogspot.com/2012/01/blog-post_29.html

Η Ελλάδα θα μπορούσε να κηρύξει άμεσα στάση πληρωμών,
ίσως και να έπρεπε, αφού τώρα έχει πρωτογενές πλεόνασμα
Άρθρο του Tim Worstall στο περιοδικό Forbes 28.1.2012

Οι διαπραγματεύσεις για το ελληνικό χρέος μπαίνουν πραγματικά σε μια πολύ ενδιαφέρουσα φάση. Ενδιαφέρουσα επειδή, αν δεν ανησυχείτε για το τι μπορεί να συμβεί, τότε δεν έχετε δώσει τη δέουσα προσοχή.

Όπως όλοι γνωρίζουμε, η Ελλάδα πρέπει να μειώσει το βάρος του χρέους της. Προβλέπεται λοιπόν ένα κούρεμα για μερικούς από τους κατόχους ομολόγων. Οι πληροφορίες για δημόσια κατανάλωση λένε ότι την απώλεια θα πρέπει να αναλάβουν μόνο οι ιδιώτες κάτοχοι. Στο παρασκήνιο η άποψη είναι ότι αυτό δεν αρκεί, μερικοί δημόσιοι φορείς θα πρέπει επίσης να αποδεχτούν απώλειες, διαφορετικά το ελληνικό συνολικό χρέος δεν θα πέσει αρκετά ώστε να είναι βιώσιμο.

Ωστόσο, υπάρχουν δύο νέα σημεία που κάνουν την όλη διευθέτηση πολύ πιο δύσκολη -συναρπαστική αν προτιμάτε. Η πρώτη είναι η εξαιρετικά εντυπωσιακή απαίτηση προς την Ελλάδα όπως γράφουν οι Financial Times:

“Απόλυτη προτεραιότητα στην εξυπηρέτηση του χρέους. Η Ελλάδα πρέπει να δεσμευθεί νομικά στο να δώσει απόλυτη προτεραιότητα στη μελλοντική εξυπηρέτηση του χρέους. Η δέσμευση αυτή πρέπει να είναι νομικά κατοχυρωμένη από το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Τα κρατικά έσοδα πρέπει να χρησιμοποιούνται κατά κύριο λόγο για την εξυπηρέτηση του χρέους, και μόνο τυχόν εναπομείναντα έσοδα μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τη χρηματοδότηση των πρωτογενών δαπανών. Αυτό θα καθησυχάσει τους δημόσιους και ιδιωτικούς πιστωτές ότι η Ελληνική Δημοκρατία θα τιμήσει τις δεσμεύσεις της μετά το PSI και θα επηρεάσει θετικά την πρόσβαση στην αγορά.
Ο de facto αποκλεισμός της δυνατότητας μιας στάσης πληρωμών θα εξαλείψει την απειλή μιας μη αποπληρωμής δόσεων του GRC II. Σε περίπτωση που δεν αποπληρωθεί μια μελλοντική δόση, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να απειλήσει τους δανειστές της με στάση πληρωμών, αλλά θα πρέπει να δεχτεί περαιτέρω περικοπές των πρωτογενών δαπανών ως τη μόνη δυνατή συνέπεια της τυχόν μη αποπληρωμής.”

Αυτό είναι εντελώς πρωτάκουστο. Πρόκειται για πιο σκληρούς όρους από όσους επέβαλε ποτέ η Βρετανική Αυτοκρατορία, ακόμα και με την υποστήριξη κανονιοφόρων και του Βασιλικού Ναυτικού. Που να επέβαλε σε οποιονδήποτε, όχι μόνο στις όποιες διαμάχες της με την Ελλάδα.

Μια «με κάθε τρόπο» δέσμευση για την αποπληρωμή του χρέους είναι αρκετά συνηθισμένη, αλλά μια απόλυτη είναι απλά ανήκουστη. Αυτό που λέει στη κυριολεξία είναι ότι αν υπάρξει ένα ξέσπασμα πανούκλας στη χώρα (ή οποιαδήποτε άλλη καταστροφή μπορείτε να σκεφτείτε), τότε η Ελλάδα πρέπει πρώτα να εξοφλήσει τα χρέη και μετά να προσφέρει ιατροφαρμακευτική περίθαλψη στους πολίτες της σε μια στιγμή εθνικής καταστροφής.

Πραγματικά δεν υπάρχει καμία περίπτωση ότι μια δημοκρατική κυβέρνηση πρόκειται να υπογράψει κάτι τέτοιο. Ή ότι ένας λαός θα επιτρέψει στην κυβέρνησή του να το πράξει -μόλις το πάρουν είδηση εννοείται. Κάτι τέτοιο θα κάνει την Ελλάδα υποδεέστερη δύναμη από ένα κρατίδιο της Γερμανίας, κατώτερη και από έναν νομό ή δημοτική αρχή των ΗΠΑ. Αυτό δεν πρόκειται να γίνει αποδεκτό εφόσον η Ελλάδα έχει κάποια εναλλακτική λύση, έτσι πιστεύω.

Και το θέμα είναι ότι η Ελλάδα έχει τώρα μια εναλλακτική λύση. Η Stephanie Flanders του BBCλέει ότι η Ελλάδα έχει σήμερα ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Έχω εξηγήσει τι συνέπειες έχει αυτό (σε σχέση με την Ιταλία) πιο παλιά. Με δυο λόγια, αν έχετε πρωτογενές έλλειμμα τότε πρέπει να κάνετε λίγο πολύ αυτό που σας λένε. Ωστόσο, εάν έχετε πρωτογενές πλεόνασμα θα μπορούσατε (ναι, μια εκρηκτική, μια δύσκολη επιλογή, όμως είναι μια δυνατότητα) να πείτε σε όλους να πάνε στο καλό.

Στην πραγματικότητα, αν έχετε ένα πρωτογενές πλεόνασμα και ταυτόχρονα τεράστια χρέη (όπως η Ελλάδα), τότε είναι μάλλον προτιμότερο να πείτε στον καθένα να πάει μια βόλτα να δει αν έρχεστε.
Και εκεί βέβαια βρίσκεται ο κίνδυνος. Η Ελλάδα διαθέτει πλέον επιλογές, κάτι που μάλλον δεν είχε 6 και 8 μήνες πριν. Και αυτή τη στιγμή που η Ελλάδα έχει επιλογές, της ζητούν να υπογράψει κάτι εντελώς απαράδεκτο. Έτσι θα μπορούσε κάλλιστα να εξαναγκαστεί να κάνει την επιλογή που οι περισσότεροι δεν θα ήθελαν: μια πλήρη στάση πληρωμών.

Άλλωστε, για να παραφράσω τον Στάλιν, πόσες μεραρχίες διαθέτει η ΕΕ για να τους σταματήσει;

[Μετάφραση ΘΝΣ]

Advertisements
Gallery | This entry was posted in Επικαιρότητα. Bookmark the permalink.

35 Responses to Η Ελλάδα θα μπορούσε να κηρύξει άμεσα στάση πληρωμών

  1. Ο/Η eriugena λέει:

    Τα πράγματα είναι απλά. Στάση πληρωμών, και αναζήτηση πολιτικο-ποινικών ευθυνών για όλους όσους εμπλέκονται στην υπογραφή του Μνημονίου, και τις σκανδαλώδεις συμβάσεις με τις γερμανικες πολυεθνικες. Αν δεν γίνει αυτό απο την αστική πολιτική σκηνή θα το κάνει ο λαός με όχι και τόσο «καλό» τρόπο. Ας μην φοβηθούν μερικοί την μορφή της αναπόφευκτης εξέγερσης, και τον εθνικοανεξαρτησιακό προσανατολισμό της. Μην φαντάζονται «αγανακτισμένους» κ.α γράφικα. Μιλάμε για άγρια πράγματα. Κανένα έλεος για πασοκ-νδ-λαος-δημαρ-δημ.συμμ

  2. Ο/Η minority opinion λέει:

    Αν δεί κάποιος πως βγήκε το πρωτογενές ‘πλεόνασμα’ του Q4 θα βάλει τα γέλια (ίσως και τα κλάματα). Αν έχεις μια σειρά απο έκτακτα έσοδα (περαιώσεις κλπ) και εισφορές (ακίνητα κλπ) και παράλληλα δεν πληρώσεις κανέναν προμηθευτή, είναι σχετικά εύκολο να βγάλεις πλεόνασμα. Αν στηρίξεις την οικονομική σου πολιτική σε αυτή την μαγική εικόνα, μάλλον θα φύγεις ‘κουρεμένος’.

  3. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    εκεινο φυσικά που πρεπει να ψαχτει ειναι το Τι διαλο ειναι απυτο το περιοδικό και γιατί τους επαισαε ο Πονος ολους αυτους τους Tim Worstall στο περιοδικό Forbes 28.1.2012 να κηρυξει η Ελλάδα σταση ..Πληρωμών (τωρα που εχει ..πλεονασμα ) Φυςσικά ειναι βεβαιαο οτι αυτο ακριβώς ελεγαν και ..οταν δεν υπήρχε ο πλεονασμα

    – Και απο την αλλη μια απελπισια βλέποντας το πόσ ευκολα καποιοι μοβοροι ‘επαναστατες» γινονται οι χρησιμοι ηλιθιοι των ..Forbes

    ——

  4. Ο/Η eriugena λέει:

    Ως μοβόρος «επαναστάτης» θα ήθελα να ρωτήσω όλους τους ιδεολογους της «ευρωπαικής ιδέας», όλους αυτους που αλυχτούσαν επι 3 δεκαετίες μαζί με τα ζόμπι του φιλελευθερισμού ενάντια στον «εθνικισμό» των «υπανάπτυκτων» βαλκανίων, πόσο ηλίθιοι αισθάνονται. Αν αισθάνονται ηλίθιοι είναι μια αρχή να συνέλθουν. Αν όχι, θα έπρεπε να αναρωτηθούνε τελικά μήπως όλες αυτές οι ιδεούλες περί «οικουμενικότητας» και «ευρωπαικου Λόγου» δεν ήταν παρά ο σανός που τους δόθηκε να μηρυκάζουν σε καλές και κακές εποχές. Και καλά στις καλές, αλλά στις κακές να πάνε στο διάολο μαζί με τους βοσκόυς τους.
    Όσο για τα άρθρα που εκπέμπουν οι «αγγλοαμερικάνοι» αντίπαλοι της ευρωζώνης, δε χρειάζεται κόπος να καταλάβει κανείς. Το ότι θα απολαύσουμε «μαζί» τους την καταστροφή του ευρώ, δεν μας καθιστά ηλίθιους ουτε αφελείς. Σαμπάνιες μαζί με τον Σόρος να ανοίξω, αρκεί να δώ τις ξυνισμένες μούρες των ευρω-ιδεολόγων….κανένα πρόβλημα

  5. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Σαμπάνιες μαζί με τον Σόρος να ανοίξω, αρκεί να δώ τις ξυνισμένες μούρες των ευρω-ιδεολόγων….κανένα πρόβλημα
    ————————-
    ουτε εγω δεν εχω κανενα προβλημα να δω τις ξυνισμένες μούρες των ευρω-ιδεολόγων… αλλά πολύ φοβαμαι πως ολοι αυτοι που συντασσονται με τα Αγγλοσαξωνικα κολπακια και παριστανουν τους αντινεοφιλελευθερους δεν ετοιμαζονται να πιουν Σαμπάνιες μαζί με τον Σόρος μονο αλλά και με την Α. Α. Δ. ..και μαλλον και πάλι δεν θα χουν προβλημα.. Το ναχεις προβλημα προυποθετει ναχεις στοιχειωδες πολιτικό Ηθος .

  6. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Α. Α. Δ = ΑΝΤΙΜΝΗΜΟΝΙΑΚΉ ,ΑΚΡΑ ΔΕΞΙΑ

  7. Ο/Η eriugena λέει:

    Αντί να φοβάσαι την Α.Α.Δ δεν κάθεσαι να δείς ποιοί σε σκίζουν αγαπητέ?
    Δε ξέρω όμως μπορει και να το έχεις λύσει το πρόβλημά σου. Και φυσικά να έχεις δυνατότητα να έχεις πραμάτεια πολιτικού ήθους να μας προσφέρεις. Αν η Α.Α.Δ είναι ο εχθρός σου, τώρα και για πάντα, για μένα τώρα εχθροί είναι οι δωσίλογοι που ξεχειλίζουν απο κοσμοπολιτισμό-φιλελευθερισμό, γαντζωμένοι στο νόμισμα-φετιχ..
    Αν χαρακτηρίζεις δε πειράζει. Δώσε και συ το ταμπελάκι σου. Έχω συλλογή απο τέτοια..
    Όσο για πολιτικό ήθος σε διαβεβαιώ, χωρίς σαρκασμό, ότι μόνον αν έχεις ήθος μπορείς να καταλάβεις σήμερα πως ο γενικος αντι-εθνικισμός σε μια περιφερειακή χώρα είναι όχι μόνον ανήθικος, αλλά γλοιώδης, ένα απλό πολύ απλό ραγιάδικο ιδεολόγημα

  8. Ο/Η Δημήτρης. λέει:

    Σας χαιρετώ όλους, και κύρια τον rakis και τον eriugena που γνωρίζω διαδικτυακά.
    Η κουβέντα αυτή είναι κομβική και πολύ σημαντική. Μακάρι να συνεχιστεί και να μπορέσουμε να πούμε δυο ουσιώδη πράγματα παιδιά.

    …η ιδέα της αυτορυθμιζόμενης αγοράς αποτελούσε καθαρή ουτοπία. Ένας τέτοιος θεσμός δεν θα μπορούσε να υπάρξει για μεγάλη χρονική διάρκεια, δίχως να εκμηδενίσει την ανθρώπινη και φυσική υπόσταση της κοινωνίας’ θα οδηγούσε στην φυσική εξόντωση του ανθρώπου και στην ερήμωση του περιβάλλοντός του.

    Αναπόφευκτά, η κοινωνία πήρε μέτρα αυτοπροστασίας.
    Karl Polanyi εν έτη 1944. Κυρίως για το τελευταίο το παραθέτω.

    Σε κάθε εποχή η ιδεολογία του νικητή καθίσταται για τους νικημένους ερμηνεία της πραγματικότητας, δηλαδή η ήττα τους επισφραγίζεται με την αποδοχή της οπτικής του νικητή. Έτσι π.χ. όσοι χθες ακόμα παραληρούσαν για τον »εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα του λαού του Βιετνάμ», άναβαν καντήλια στο εικόνισμα του Τσε Γκουεβαρα και δεν ήθελαν ν’ακουνε κουβέντα για »τυφλό αντικομουνισμό», σήμερα, αντί να καταγγέλλουν τον ιμπεριαλισμό, κεραυνοβολούν »κάθε εθνικισμό» και ενστερνίζονται ως ερμηνεία της πραγματικότητας τα συνθήματα του νικητή: τον οικουμενισμό μέσω της ενιαίας παγκόσμιας αγοράς και των »ανθρωπίνων δικαιωμάτων».
    Δεν αναρωτιούνται ούτε ποιος θα ερμηνεύει δεσμευτικά κάθε φορά τι σημαίνουν αυτά τα »δικαιώματα» στον συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, ούτε αν και κατά πόσο δικαιολογείται ο »εθνικισμός» όποτε ένας μικρός θέλει να αντισταθεί στις αδηφάγες διαθέσεις ενός μεγάλου.
    Παναγιώτης Κονδύλης

    Ωστόσο είμαι βέβαιος πως ο φίλος eriugena δεν αναφέρεται σε »εθνικισμό» έτσι απλά με την δυσάρεστη έννοια που όλοι γνωρίζουμε. Η »αριστερά» -ή τέλοσπάντων αυτό το πράγμα που ονομάζεται έτσι- έπρεπε να είχε δουλέψει τις τελευταίες δεκαετίες σε αυτό το ζήτημα για να βγάλει μια πρόταση που δεν θα μας δίνει βορά στην ελεύθερη -για τον ισχυρό- αγορά και στον χρόνο. Ο χώρος έχει υποτιμηθεί, πατάμε σε έναν χώρο, δεν είμαστε απλά κενά υποκείμενα που ρέουν στο χρόνο -ή τουλάχιστον δεν είμαστε μόνο και αποκλειστικά αυτό… ακόμη…

    Όποιος βέβαια έχει γνωρίσει παλαιούς αριστερούς ξέρει πως ήταν βασικά ανυπόταχτοι πατριώτες και πάλευαν -πολλοί από αυτούς- για ένα όραμα, αγαπούσαν την ελευθερία (αλήθεια πόσες χιλιάδες χρόνια έχει πίσω της αυτή η λέξη συγκρινόμενη με τον »NATIONalism» -τι διαφορά έχει το nation από τα έθνη στα οποία αναφέρεται ο Επίκουρος;- ή τον »καπιταλισμό»;) κάτι που αυτόματα οδηγεί σε απέχθεια προς την τυραννία και καμία σχέση δεν έχουν με τους σημερινούς που αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι με μια ιδεολογία του πίνω μπάφους και παίζω pro, διαβάζω φουκό (που έχει πει εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα), ρίχνω φοιτήτριες της αρχιτεκτονικής και μισώ τη ζωή και τους ανθρώπους επειδή δεν είναι έτσι όπως τους θέλω ΕΓΩ μέσα στο ηθικολογικό κεφάλι μου… Γιατί σε μεγάλο βαθμό αυτή είναι η αριστερά στα πιο δυναμικά νεαρά στρώματα της κοινωνίας σήμερα.
    Εγώ ΚΑΙ σαν Έλληνας -εάν δεν θίγω ταμπού- που είμαι γνωρίζω πως έχω (δεν γίνεται διαφορετικά) μια οικουμενική-»κοσμοπολίτικη» (όρος της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας για όσους δεν το γνωρίζουν) διάσταση που φέρει αξίες, αλλά δεν νομιμοποιώ τον ιμπεριαλισμό που φορά την προβιά του κοσμοπολιτισμού της ελεύθερης -να βάζει χέρι παντού ο ισχυρός- αγοράς, ούτε καταπίνω παραμύθια »κενών υποκειμένων», επειδή είμαι »κοσμοπολίτης», ούτε βέβαια »καταπίνω» τον Ορθό “ευρωπαικο Λόγο” που σωστά θίγει ο φίλος eriugena…
    Αυτά εισαγωγικά, θα επανέλθω μάλλον.

    Υ.γ: Αγγλοσαξωνία και φιλελευθερισμός και Ευρώπη είναι μεγάλη κουβέντα…

  9. Ο/Η eriugena λέει:

    Πάντως…επειδή ΄μπορώ να καταλάβω πως είσαι ένας ευαίσθητος άνθρωπος, ελπίζω αν και έσπευσες να «κατηγοριοποιήσεις» και συ (τέκνον βρούτε…), να μην θεώρησες πως σε ενέταξα σε κάποια «κατηγορία» έτσι απλά..
    Απλά όταν σε προσβάλλουν υπουλα σαν σύμμαχο του «εθνολαικισμού», κ.α μην περιμένεις και χάδια για απάντηση..
    Εξάλλου μιλώ επώνυμα
    Ι.Τζανάκος

  10. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    αγαπητα μου παιδιά χωρις να θελω να σας προσβαλλω ….
    σας λέω πώς εχετε ενα μικρό χαμό μες το κεφαλι σας ..
    Αν κανετε μια προσπαθεια θα καταλάβετε πως ο παγκοσμιοποιημένος Τουρποκαπιταλισμός του σημερα δεν ειναι καθολου μα καθολου αντιθετος προς τον εθνολαικισμό , τον εθνικισμό , και τον ρατσισμό , πώς οι διαφοροι νεοφυλετισμοι , εθνικισμοι και τα σχετικα ειναι παραγωγα του.. και οχι αντιθετα του

    . Αν εχετε πραγματι διαθεση για συζητηση εδώ ειμαστε ..Αν παλι εχερτε ετομασει ετικετες για μας το παιξετε »πατριωτες» …κατηγορωντας οποιους δεν χαφτουν την πολιτική αγαραμματοσυνη και τις εξυπναδες ως..κοσμοπολιτες και ..προδοτες και αλλα του ενιαμερα ..
    Δεν ειμαστε

    Παιξτε(το) Μονοι.

  11. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Γεια σας φίλοι. Δεν είμαι και πολύ σε διάθεση να γράψω για αυτό και δεν παρενέβην ακόμα, λόγω μίας γ… τραχείας. (και να μιλήσω … δεν εχω φωνή προς το παρόν :) ) . Νόσφυ, οι φίλοι είναι αξιοπρόσεχτοι δε χρειάζεται να είσαι και πολύ σνομπ. Εριστικός να είσαι.
    Κατ’ αρχάς ο πρώτος φίλος έχει δίκιο για το πώς παράχθηκε το πλεόνασμα. Η Ελλάδα χρειάζεται το δανεισμό αλλιώς αν βαρέσει κανόνι τη βλέπω στα χειρότερα. Θα μου πείτε τι χειρότερα. Ναι σωστό. Αν πάμε στη δρχ με τους ίδιους πολιτικούς και πολίτες το βλέπω το κακό έργο να επαναλαμβάνεται. Εν πάση περιπτώσει, δεν είμαι μελλοντολόγος και ό,τι ήθελε προκύψει.
    Θεωρώ πως όλοι έχετε τα δίκια σας και το μόνο που μένει είναι να βρούμε το καλύτερο δυνατό μέσα από τόσες θέσεις που μπορεί να δείχνουν ότι συμπορευόμαστε με κάποιους άλλους που δε θέλουμε ούτε καν να υπάρχουν, και με το καλύτερο δυνατό είναι κάποια μεσότητα. Δηλ. πχ δεν μπορούμε να μιλούμε χωρίς το εθνικό, αφού και να θέλουμε δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από αυτό. Δε νομίζω ότι είπα και κάτι σπουδαίο λόγω ασθένειας , αλλά είμαι πρόθυμος να επανέλθω.

  12. Ο/Η eriugena λέει:

    Ο ρατσιστικός εθνικισμός, ο δεξιός εθνικισμός δεν είναι φίλε συν-παίχτη αντίθετες με τον νεοκαπιταλισμό, ορθά. Μόνο που το δεσπόζον και κυρίαρχο όσον αφορά τις περιφερειακές-περιθωριακές χώρες, που δεν είναι απαραίτητα «εξαρτημένες», είναι η απαίτηση των ηγετικών κέντρων του ιμπεριαλισμού να εγκαταλειφθεί η εθνική κυριαρχία με την πρόφαση του γενικού αντι-εθνικισμού. Ο αγώνας για εθνική ανεξαρτησία-κυριαρχία σε αυτές τις χώρες δεν είναι φύσει εντασσόμενος στο δίπολο που αναφέρεις. Τα διάφορα για πολιτική αγραμματοσύνη εντάσσονται στον σημειολογικό πόλεμο, με τα μέσα της «ανανεωτικής» αριστεράς, τον ένα απο τους δύο άθλιους πόλους της αριστεράς του «παιχνιδιού» που εννοείς.
    Έχω βαρεθεί να ακούω τους σοφολογιώτατους της ευρω-ανανέωσης να μιλάνε για σοβαρότητα και μόρφωση και ήθος. Σαν εκείνο τον μαλάκα που στην Αυγή λίγο πολύ μας είπε, ως ξερόλας «φιλόσοφος» της πούτσας, ότι ναι μεν η δημαρ είναι κάπως δεξιά, αλλά είναι «σοβαρή», σε αντίθεση εννοούσε με την αριστερά τύπου Λάφαζάνη-Αλαβάνου..αυτή μωρέ που μιλάει για έξοδο απο το άγιο, ιερό, σεπτό, θεϊκό, άκτιστον, όσιον νόμισμα..
    Η πραμάτεια «γενικός αόριστος» εθνικισμός μας τελείωσε…
    Όλα τα άλλα είναι για να παίζουμε…ξέρεις τώρα τι

  13. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Δηλ. πχ δεν μπορούμε να μιλούμε χωρίς το εθνικό, αφού και να θέλουμε δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από αυτό.

    Φυσικά .. Το εθνος ειναι σαν την σκια μας.. Δεν μπορουμε να ξεφυγουμε απο την σκια μας

    Ομως η πολιτική αγραμματοσυνη των …διαφορων »ειδημονων » της »πατριωτικής » αριστεράς η ‘δεξιας » η οτι αλλο ειναι τελος πάντν σε συνδυασμό με τηνκομπορομοσύνη τους και το Υφος καρδιναλίων που αποφαινονται για πραγματα που δεν καταλαβανουν Γρυ δημιουργουν ενα εκρηκτικό μειγμα : Τι συζητηση να κανεις με καποιους πουυ λένε π.χ Ιανουαρίου 30, 2012 στις 5:41 μμ

    Ως μοβόρος “επαναστάτης” θα ήθελα να ρωτήσω όλους τους ιδεολογους της “ευρωπαικής ιδέας”, όλους αυτους που αλυχτούσαν επι 3 δεκαετίες μαζί με τα ζόμπι του φιλελευθερισμού ενάντια στον “εθνικισμό” των “υπανάπτυκτων” βαλκανίων, πόσο ηλίθιοι αισθάνονται. Αν αισθάνονται ηλίθιοι είναι μια αρχή να συνέλθουν. κλπ μλκ»’

    ΙΣΩς ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΠΝΤΗΣΕΙ ΚΑΝΕΙς ΡΩΤΟΝΤΑς ΤΟΥς ΠΟΣΟ ηΛΙΘΙΟΙ ΑΙΣΘΑΝΟΝΤΑΙ ΠΟΥ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΕΚΑΤΙΑ ΤΟΥ 9Ο ΥΠΕΡΑΣΠΙΖΟΝΤΑΝ(αυτοι οι οι ..θεωρητικοι τους ινστρουχτορες) ΜΕ ΠΆΘΟς φδιαφορα Βαλκανια υποκειμενα οπως αυτά που ηταν υπευθυνα για της Σφαγές στην Σρεμπρενιτσα
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AE_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A3%CF%81%CE%B5%CE%BC%CF%80%CF%81%CE%AD%CE%BD%CE%B9%CF%84%CF%83%CE%B1
    δικαιολογωντας τα μεσα απο την εξιδανικευση του …Βαλκανιου πάθους κλπ αν δεν καταλάβαινα οτι η πραγματική αιτια του θρασους ειναι η πληρης αγνοια και οχι η σκοπιμοτητα..
    ετσι αγαπητε δεν προκειται να γινωεριστικός ..Ας διαβασουν πρωτα κανα βιβλιο (απο χαρτι και οχι ιντερνετικές εξυπναδουλες ..και τα ξαναλέμε)

  14. Ο/Η eriugena λέει:

    Τι σχέση έχει η Σρεμπρένιτσα, δηλαδή η εθνοκάθαρση και ο ρατσισμός με αυτά που λές ρε άνθρωπε?
    Πως μπορείς να υποθέτεις ότι μόνον εσύ ξέρεις για τις αθλιότητες του σερβικού τσετνικ εθνικισμού? Αυτό είναι η «μαγική» σκέψη. Επικαλούμαστε αληθινά γεγονότα, και «αυτόματα» γινόμαστε ταυτισμένοι με την αλήθεια τους βαφτίζοντας τον άλλον με το αίμα της σφαγής.
    Αυτή είναι η «μαγική» σκέψη του ψευδο-ορθολογισμού.
    Ποιό πουλάκι σε «πληροφόρησε» ότι μπορεί να είμαι οπαδός των τσετνικ? απο τη κοιλιά σου το έβγαλες βρε Νοσφεράτε?
    Αυτό τώρα δεν είναι συκοφαντία?
    Και ποιός σου είπε πως μόνον έσυ και οι φωστήρες του διεθνισμού γενικά και αορίστως, γνωρίζετε και διαβάζετε βιβλιογραφία για τις εθνοκαθαρσεις στα βαλκάνια και αλλού?
    Βιάζεσε αγαπητέ, και κάνεις αυτα που σου κάνανε άλλοι χωρίς να περιμένεις.
    Και φυσικά αναπαράγεις τον εξυπνακισμό των «ανανεωτών» όταν μιλάνε σαν οι μόνοι εγγράμματοι.
    Αλήθεια, και συγνώμμη για την αδιακρισία, ήσουν ποτέ στο κκε εσ ?
    Μόνο έτσι θα εξηγούσα τη συμπεριφορά σου αυτή

  15. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Heroico Desembarazo λυπαμαι αλλα νομιζω οτι μαλλον πεφτεις εξω στην εκτιμηση της …αξιας διαδικτυακών περσονων ..
    Φυσικά δεν προκεται να συνεχισωτον διαλογο με μια περοσνα που ζητά να μαθει που ..ημουνα και τι εκανα, βαζε ετικετες σε οσους θεωρει ..αντεθνικους .. κλπ
    – εστειλα προηγουμενως ενα αλλο – πιο ..»αμεσο σχόλιο» αλλα μαλλον το εφαγε η μαραμαγκα
    Καλύτερα ..Χαρετω – ελπίζοντας οτι θα δημοσιευσεις τουλαχιστον αυτο.

  16. Ο/Η eriugena λέει:

    Να χαρακτηρίζεις κάποιον ξεδιάντροπα οπαδό των σέρβων τσέτνικ, δηλαδή φασίστα, και μετά σαν την μιξοπαρθένα να διαμαρτύρεσαι που σε ρωτάει αν ήσουν κκε εσ, και μετά να του κολλάς τη ρετσινιά της ανάξιας περσόνας που κατηγορεί για προδοσία, δείχνει το ποιόν σου και το πόσο δίκιο είχα. Κάκώς που μίλησα και ψύχραιμα. Θα στο πω πιο προσωπικά: Γλύψε εκεί που εφτυνες. Ξέρεις τι εννοώ

  17. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Για μια στιγμή.
    Επειδή θεωρώ αναποτελεσματικό να πω ποιος έκανε την αρχή, έτσι κι αλλιώς όλα δημοσιαευμένα είναι, θα πω πως δε χρειάζεται να βάζουμε τον άλλο σε καλούπια.

    Κανείς δεν υποστήριξε τους φασίστες. Ούτε και αν πούμε κάτι εθνικό αμέσως γινόμαστε φασίστες. Θέλει προσοχή βέβαια. Αλλά εδώ που είμαστε δε μπορούμε να μιλούμε μη-εθνικά σε σχέση με τις εξωτερικές σχέσεις. Αυτό ούτε μας εμποδίζει να μιλήσουμε ταξικά.

    Το εθνικό μπορεί να λειτουργήσει και έτσι και αλλιώς. Όπως και το κοσμοπολίτικο-ευρωπαϊκό μπορεί να καταστεί επικίνδυνο. Όπως και όταν ανυποψίαστος δηλώνει κάποιος υπερασπιστής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
    Εδώ τι έχουμε;
    Ένα Κράτος το ελληνικό που γ… τους εργαζομένους και με τις ευλογίες της Ευρώπης- ΔΝΤ κτό.
    Ένα εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα τύπου ΣΥΡΙΖΑ που ελπίζει στον Κέυνς και στη σωστή αναδιανομή τι να το κάνω; Μία πολιτική του τύπου «φέρτε πίσω τα κλεμμένα» που ακούγεται συχνά και από το ΚΚΕ, τι να το κάνω; Ο καπιταλισμός δεν είναι στα κλεμμένα αλλά στη διαρκή μελλοντική εκμετάλλευση. Άρα, ναι στην αποχώρηση από τας Ευρώπας αλλά όχι με προοπτικές Μίκη Θεοδωράκη.
    ΑΠό δω ας συνεχίσουμε

  18. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    απο οτοι βλέπω η Περσονα eriugena – δεν φτανει που ξεκινησε τις παπαρολογιες και τις ψευτομαγκιες τσιριζει κιολας – Φωναζει ο κλέφτης για να φοβηθει ο Νοικοκυρης ..
    Περι εθνικου και παγκοσμιου , εθνικισμου εθνολαικισμου κλπ εχω δωσει απερες απανατησεις και στο Μπλογκ μου.. και σε συζητησεις στην Μπλογκοσφαιρα κι αλλου..
    πχhttp://nosferatos.blogspot.com/2009/07/blog-post_978.html
    Τωρα θυμιζω στον κυριο της πιο πάνω περσονας που μας κανει και τον …Θιγμένο ενω πρωτος δηλωνε Ως μοβόρος “επαναστάτης” θα ήθελα να ρωτήσω όλους τους ιδεολογους της “ευρωπαικής ιδέας”, όλους αυτους που αλυχτούσαν επι 3 δεκαετίες μαζί με τα ζόμπι του φιλελευθερισμού ενάντια στον “εθνικισμό” των “υπανάπτυκτων” βαλκανίων, πόσο ηλίθιοι αισθάνονται.»
    οτι κατα την δεκαετια του 90 οσοι δηλωνανα αναλογα για τους ελαχιστους -μεταξύ των οποιων και το περιοδικο »ο Πολιτης »- υπερασπιζοταν το Σεραγεβο απο τους Τσενικς –
    οσοι λοιπόν ακολουθουσαν ην ιδια φρασεολογια με αυτονανε τον κυριο-καναε μωκο και τουμεκί για οσα συεβαιανα στο Σεραγεβο κλπ και τα ονομαζανε στην καλύτερη περιπτωση Βλακανια πάθη – οπως ο κυριος αυτος και στην πιο συνηθισμένη – συνομωσια των ευρωΜΜΕ και των ευρωλιγουρηδων εναντιον των» αδελφων μας Σερβων »
    Κατα ταλλα θα ο θεωροσα μεγαλη μου τιμή να ημουνα απο το ΚΚΕ εσωτ..
    Δεν ειμαι ..
    Δυστυχώς προερχομαι πολιτικά απο τους βαθυκοκκινους Χωρους – πριν απο σχεδόν 40 χρόνια βεβαια οποτε το αδικημα μαλλον παραγραφεται – προηλθε και το .. δυσοσμο Φρουτο που σημερα λέγεται ..»Πατριωτική αριστερά»( και Πρασινα αλογα )
    Αντε να δουμε τι αλλο θα πει ο κυριος eriugena.. ο οποιος μου πεταξε κι ενα» Γλύψε εκεί που εφτυνες. »
    και στον οποιον λεω
    Ρε αντε παγαινε να δεις αν ερχομαι .

  19. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Ας σταματήσει αυτό. Ξέρω ότι και οι δύο έχετε αγαθές προθέσεις και ας τελειώνει. Αν υπάρχουν νέες προτάσεις ας ειπωθούν.

  20. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Τωρα Heroico Desembarazo »για το ..’Το εθνικό μπορεί να λειτουργήσει και έτσι και αλλιώς.»

    η καλυτερη δατυπωση ειναι» Μπορουσε »
    Βλεπε :ετικετα
    http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9
    %CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82
    και
    http://nosferatos.blogspot.com/search/label/%CE%BF%CE%B9%20%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CF%89%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1%CF%82

  21. Ο/Η eriugena λέει:

    Ας μιλησουμε λοιπόν ψύχραιμα.
    Θεωρούμε πως όποιος υποστηρίζει την έννοια της εθνικής κυριαρχίας είναι εθνικιστής και μάλιστα κατα το παρελθον υποστήριξε τις εθνο-καθάρσεις των σέρβων-τσέτνικ?
    Το ωραίο με την υποθεση είναι πως στην περίοδο που ο Νοσφ.αγωνίζονταν ενάντια στον υποπτο «φιλοσερβισμό» έπραττα το ίδιο ακριβώς,ερχόμενος σε ρήξη με φίλους και «συντρόφους».
    Επίσης την περίοδο της διαμάχης για το Κοσυφοπέδιο επιστρέφοντας στην ελλάδα απο την γερμανία πάλι ήρθα σε ρήξη με φίλους, «συντρόφους» και συγγενείς που ακολουθουσαν την φιλοσερβικη εθνικιστική προπαγάνδα που παρουσιαζε τους εκδιωχθέντες κοσοβάρους ως φυγάδες λόγω των νατοικών βομβαρδισμών.
    Επίσης απεχθάνομαι τον χώρο της «πατριωτικής» αριστεράς, τον καραμπελιά, τον φωτόπουλο κ.άλλους νεόκοπους υποστηρικτές του Ασσαντ, Καντάφι κ.ο.κ
    Επίσης έχω επανειλλημμένα μιλήσει για το θεοκρατικό καθεστώς του Ιράν.
    Άλλο αυτό και άλλο η εθνική κυριαρχία.
    Οι αφελείς απόψεις του Νοσφ. χωρίς να το ξέρει εντάσσονται στο δίπολο εθνικ-αντιεθνικισμός.
    Μιλά εύκολα χωρίς να το συνειδητοποιεί, όπως και άλλοι πιο «πονηροί», για εθνικισμό, αγνοώντας κάθε όρο πολιτικής αντινομικότητας και αντίφασης. Έχει τη συνειδησή του καθαρή, αν και ο ίδιος πλεει σε αντινομίες και αντιφάσεις που αγνοεί, αλλά φαίνονται και απο την πορεία της δικής του «περσόνας».
    Αν θέλει σοβαρό διάλογο, ας αφήσει τους χαρακτηρισμούς. Απο την αρχή με την Α.Α.Δ.
    Κάτι με την συνθήκη των βερσαλλιών του λέει κάτι?

  22. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Οι αφελείς απόψεις του Νοσφ. χωρίς να το ξέρει εντάσσονται στο δίπολο εθνικ-αντιεθνικισμός.

    Ακου ρε ..Ευρυγεναρε .. Δε σε ξερω και δεν με ξερεις ..

    Χαιρομαι που λές» Επίσης την περίοδο της διαμάχης για το Κοσυφοπέδιο επιστρέφοντας στην ελλάδα απο την γερμανία πάλι ήρθα σε ρήξη με φίλους, “συντρόφους” και συγγενείς που ακολουθουσαν την φιλοσερβικη εθνικιστική προπαγάνδα που παρουσιαζε τους εκδιωχθέντες κοσοβάρους ως φυγάδες λόγω των νατοικών βομβαρδισμών.»
    αλλά ρε φιλαράκο διαβασε πρωτα πριν αρχισεις τα Ξυπνια..

    εχω γυρω στις χιλιες αναρτησεις στο μπλογκ μου στο θεμα εθνικισμος ,εθνος κλπ ..

    Ποιος σου ,μιλησε για .. δίπολο εθνικ-αντιεθνικισμός…
    Ευσ τα χωσες εκει μέσα ..
    Κοιτα .. Κοψτη πλάκα και τους χαρακτηρισμους ..αν θες να μιλησουμε σοβαρά
    Αλλιως μιλα μόνος …..
    (μονολογων : κοιτα ρε τι μου προεκυψε ξαφνικα στου φιλου μου του heroicodesembarazo

  23. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Τωρα φυσικά και αλλο ο ακροδεξιος εθνικισμός , αλλο ο ακροδεξιος (με διαφορα προσωπεια) Εθνολαικισμός , αλλο ο εθνικισμός ως ιδεολογικοπολιτικός Λόγος της Νεωτερικοτητας , αλλο η εθνική κυριαρχια (κατ αλλους Λαική Κυριαρχια – που δομηθηκε γυρω απο τον Φιλελευθερο Λόγο και τους Συνταγματιστές του 19ου αιωνα ) , αλλο η Δημοκρατια ( ενα ιστορικό επεισοδιο της Νεωτερικότητας που αναδυθηκε μετα τους θρησκευτικους πολέμους του 17ου αιωνα εν μέσω του συστηματος εθνο-κρατων που ελγε και ο Βαλλερτσαιν – αλλο η Νεοφιλελευθερη Μεταδημοκρατια .κ.ο.κ ) και αλλο το τι επιδιωκουν οι φιλοι μας οι ..Αγγλοσαξωνες και τα περιοδικά Forbes
    Ευρυγεναρε μην απαντας παλι παρορμητικά και μη εχοντας ιδεα για αυτά για τα οποια ομιλεις να χαρεις … Διαβασε λιγο πρωτα και μετα κανε τον Ξυπνιο .
    αυτά τα λέω στον φιλο μου τον heroicodesembarazo

  24. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    Ευρυγεναρε εμαθα απο σιγουρη και εγκυρη πηγη οτ κατα βάθος εισαι ..καλό παιδί . παρα το υφακι σου
    Αν και γω σε θεωρω ολιγον τι παρορμητικό και ευκολο στο να βαζεις ..ετικετες
    Λοιπόν θεωρω το επεισοδιο Ληξαν .. (αρκει να μη το συνεχισεις )
    Αν θελεις να μιλησουμε σοβαρα στα περι εθνικισμου ,εθνους ,εθνους κρατους κλπ κλπ ελα στο μπλογκ μου .. στην ετικετα εθνος και εθνικισμός η στις μεταμορφωσεις … Σοβαρα ομως και χωρις ..χαρακτηρισμους

    ενταξει;

  25. Ο/Η eriugena λέει:

    οκ…ας θεωρήσουμε το επεισόδιο λήξαν..Εξάλλου χωρίς πηγές και γω σε θεωρώ καλό άνθρωπο, έτσι οσμίζομαι..και μόνο απο τον όμοιο παρορμητισμό! τους «ψύχραιμους» να φοβόμαστε
    θα σε επισκεφτώ σίγουρα πιο συστηματικά..όταν ξεπεράσω καποια προβλήματα
    Τώρα μεταξύ μας , μήπως κάτι έχει αυτό το μαραφέτι (νετ)?
    Έχω παρεξηγηθεί με όλο το κόσμο…αλλά το βλέπω και σε άλλους.
    Μήπως ρε παιδιά να οργανώναμε καμμιά ταβερνοσύναξη, να γνωριστούμε σαν άνθρωποι?

  26. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    εχουμε μπολικες και καλές ταβερνες εδω απανου ..Βεβαια υπάρχει και η ..αποσταση την οποια λυνει βεβαια το Ιντερνετ δημιουργωντας αλλα προβλήματα ..

  27. Ο/Η eriugena λέει:

    Πάνω? βρε σαλονικιος είσαι? αμάν σε έχουν πήξει οι βυζαντινοπληκτοι! εεμμ έτσι εξηγείται,,αστειέυομαι
    Ο rakis πιο πάνω ανατολικά και γώ αθήνα…με αυτές τις αποστάσεις η άνοδος θα πάρει χαρακτήρα ανάβασης…
    Πάντως το νετ έχει κάτι. Υπάρχει αναπλήρωση απλών ανθρώπινων αναγκών και έπειτα μια ξαφνική επιγνωση κενού με εκτονωτικές διαθέσεις. Και γενικά..πάιζουμε, χωρίς πολλες επιπτώσεις. Ίσως να χρειάζεται ένα είδος «πρωτόκολλου», αλλά χλωμό το βλέπω. Το μεσο είναι ανοιχτό και δε κλείνει.

  28. Ο/Η ΝΟΣΦΕΡΑΤΟΣ λέει:

    οσο γιατο μεγα Φιλοσφικο ερωτημα δες εδώ Ευρυγενειε:

    http://nosferatos.blogspot.com/2008/07/blog-post_4035.html
    η αληθεια ειναι οτι κιεγω συμπαθω τους ..παρορμητικους αν και παραγινε το κακό τωρα τελευταια και εχουμε γεμισει ..παρορμησεις ..και ορμες

  29. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Την ευλογία μου. Ευλογημένη και η αξιόπιστη πηγή.
    Η ανάβαση θα παραπέμπει στο σπήλαιο του Πλάτωνα, για να πάρει και διαστάσεις αληθείας.
    :)

  30. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Καλά ρε αθεόφοβε Εριουγένα, ποστάρεις ασύστολα και γω νομίζω ότι σταμάτησες; Και πώς θα σε προλάβω τώρα; Το ίδιο έκανε κι ο Τάξειςκαιηθική.
    Νόσφυ αξίζουν αυτά τα 2 μπλογκ

  31. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Εριουγένα πάρε κι ένα Καστοριάδη, αφού δε σαρέσει ο Λακάν:)

    http://inreparabile.blogspot.com/2012/02/blog-post.html

  32. Ο/Η eriugena λέει:

    Μα δε το κατάλαβες πως είμαι ο Μπιθικώτσης του νετ? Ξέρεις τι έκανε ο Μπιθι?
    Γύρω στις 10 συναυλίες αποχαιρετισμού!
    Ρεντίκολο έχουμε γίνει,αλλά σας αγαπάαααω ρε..
    Πως θα βρεθούμε ρε γαμώτο?
    Θα οργανώσω ανάβαση όταν αποκτήσω κάτι παραπάνω απο 100 ευρώ..αυτή τη σιγμή είμαι με 9,70 ευρώ μέχρι τις 13/2….θα αρχίσω να λοξοκοιτάω πάλι στον μαρξισμό-λενινισμό!
    Διάβασα και την ανάλυση Νοσφ. για τους καυγάδες. Έχει δίκιο αλλά το κακό είναι πως δεν γνωριζόμαστε. Αυτό το επικοινωνιακό «έξω» όλα, είναι ο δρόμος της αγένειας αλλά και κάποιας ειλικρίνειας..

  33. Ο/Η Δημήτρης. λέει:

    Για αρχή, περαστικά rakis, ελπίζω να αναρρώσεις σύντομα.

    Χαίρομαι που εξελίχθηκε έτσι το κλίμα γιατί -πέρα του ότι εκτιμώ τον Γιάννη και σέβομαι όσο μπορώ τον χώρο σου rakis όταν σχολιάζω- μόλις είδα τη κουβέντα το μεσημέρι η πρώτη σκέψη μου ήταν: τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια… Κάθε φορά…

    Οπότε το μόνο που θα πω είναι καλό μήνα.
    Χαιρετώ σας.

    Υ.γ: όλα όσα ειπώθηκαν στα σχόλια -εκτός από τους χαρακτηρισμούς- είναι σημαντικά για την επιλογή της στάσης πληρωμών και εξόδου από το Ευρώ -όπως γίνεται κατανοητό- και γι’ αυτό και θα μπορούσε να είναι και ουσιώδης η κουβέντα αυτή.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Ε ναι και γω θέλω μια τέτοια κουβέντα αφού δεν είμαι παντογνώστης. Θέλω τις απόψεις σας. Αλλιώς δε θα το αναδημοσίευα.
      ‘Στω. Να ναι καλά η καπιταλιστική παραγωγή της αντιβίωσης :)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s