Το πλέον έχειν-Θουκυδίδης

Σε μια υγιέστερη πόλη ο πολίτης, ακόμη κι αν κοιτά το συμφέρον του, θα ενδιαφερθεί και για τους συμπολίτες του. Προκείμενη του Θουκυδίδη είναι πως οι ηγέτες πρέπει να είναι οι πιο υπεύθυνοι από όλους. Αυτό που εξασφαλίζει την εσωτερική ενότητα είναι η απληστία να στραφεί έξω: ιμπεριαλισμός.

Από τη μία, η αυτοθυσία του Αθηναίου πολίτη και της πόλης ως συνόλου, ήταν το κλειδί της επιτυχίας. Ο επανορισμός του πολίτη ανάγεται σε ένα δημοκρατικό σύστημα όπου οι αμοιβές αφορούν αυτόν που προωθεί το κοινό καλό. Η πίστη του πολίτη στοχεύει στον ηγέτη που δεν εκμεταλλεύεται τις ρητορικές του ικανότητες για προσωπικό όφελος.

Από την άλλη, οι Αθηναίοι έχουν την τάση να κοιτάζουν το προσωπικό συμφέρον ακόμη και σε στιγμές μεγάλης καταστροφής.  Ο Θουκυδίδης διαφωνεί με τον Περικλή ως προς την επιτυχία της Αθηναϊκής Δημοκρατίας.  Για τον Περικλή είναι η Δημοκρατία, ενώ για τον Θουκυδίδη είναι η ηγεσία.

Διεθνείς πολιτικές σχέσεις

Η σταθερότητα της Αθήνας οφειλόταν στο ότι ικανοποίησε την απληστία της στους υπόλοιπους Έλληνες. Οι Αθηναίοι δεν αρνούνταν την απληστία τους. Αρνούνται πως είναι υπερβολικά άπληστοι και πως χρησιμοποιούν αδικαιολόγητη δύναμη στις υποκείμενες πόλεις τους. Η απληστία τους είναι σε νόμιμα πλαίσια. Η ηγεσία του Περικλή, επειδή ήταν με μετριοφροσύνη, μετρίαζε την απληστία.

Η απληστία είναι στην ανθρώπινη φύση ως άλογο ψυχολογικό πάθος και αναδύεται όταν οι συγκυρίες δυσκολεύουν την εύκολη απόκτηση των αναγκαίων της ζωής. Είναι, παράλληλα, και θέμα κουλτούρας. Στην Σπάρτη, περιορίζεται η απληστία των υπηκόων της. Στην Αθήνα, η απληστία στρέφεται έξω από τα σύνορά της. Για τον Θουκ. οι δημοκρατίες είναι άπληστες γιατί ο λαός είναι φύσει άλογος και άπληστος. Συνεπώς, ο ηγέτης είναι η λύση που μετριάζει την λαϊκή απληστία.

Ελπίς και Έρως υπάρχουν παντού. Πρόκειται για ψυχολογικά κίνητρα που εγκρίνουν την επιθυμία για την πράξη. Η επιθυμία του να θέλεις περισσότερα, καθαυτή ήταν η θεμελιώδης ορμή για τον αθηναϊκό ιμπεριαλισμό, σε συνδυασμό με την ελπίδα και την υπεραυτοπεποίθηση ύστερα από την κάθε επιτυχία.

Σύμφωνα με τον Θουκ. η μετά-περίκλεια εποχή επέτρεψε μία υπερελευθερία στο αλισβερίσι μεταξύ ηγετών-λαού που ενίσχυε την απληστία. Το νέο ήθος ήταν το ΠΛΕΟΝΕΚΤΕΙΝ. Παντού κυριαρχούσε το προσωπικό όφελος σε βάρος του κοινού καλού.

Διά τήν άγαν των πλεόνων επιθυμίαν (όπου το «πλεόνων» μπορεί να σημαίνει  «των πραγμάτων» ή «της πλειοψηφίας»)

Επί Αλκιβιάδη, χάνεται και η παρρησία και η ισότητα.

Η καταστροφή οφειλόταν στο ότι οι Αθηναίοι δεν έβλεπαν μακριά. Αυτό δείχνει ότι ο Θουκ. δεν είχε πρόβλημα με την πλεονεξία αλλά με τη διορατικότητα του αθηναϊκού λαού.

Επί Περικλή, η ιμπεριαλιστική πλεονεξία μεταφράστηκε ως δόξα σύνολης της Αθήνας. Η δόξα αυτή υπερέβαινε κάθε διερώτηση ηθικής ευθύνης. Επομένως, βασική θέση του ιστορικού ήταν πως η πλεονεξία είναι υπεύθυνη για την ανθρώπινη πρόοδο.

Ανάμεσα στον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη.

Αν ο Ηρόδοτος βλέπει την πλεονεξία ότι ορίζεται στο πολιτισμικό πλαίσιο, στον Θουκ. είναι φύσει ανθρώπινο χαρακτηριστικό.

Αν για τον Ηρ. ο ιμπεριαλισμός είναι καταδικαστέος και ανήθικος αλλά και άδικος γιατί παίρνεις όσα δε σου ανήκουν,που σύμφωνα με αυτή τη σκέψη οι Αθηναίοι καταστράφηκαν διαπράττοντας αυτήν την ύβρη, στον Θουκ. η αποτυχία οφείλεται στην αδυναμία της ορθής γνώμης και σωφροσύνης στο πλαίσιο όμως της ιμπεριαλιστικής πλεονεξίας. Σε σημεία του έργου του φαίνεται ότι η λύση για το θέμα της πλεονεξίας είναι «ακόμη περισσότερη πλεονεξία» από τη στιγμή που ελέγχεται από ικανούς ηγέτες.

Η πολιτική σκέψη του Θουκυδίδη, μπορεί να συνοψισθεί στα εξής:

πλεονεξία, εμπιστοσύνη, συμφέρον του εαυτού, ηγεσία.

Πηγή για όλα τα θέματα της πλεονεξίας στους αρχαίους: Ballot

Advertisements
Gallery | This entry was posted in Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία. Bookmark the permalink.

9 Responses to Το πλέον έχειν-Θουκυδίδης

  1. Ο/Η Δημήτρης. λέει:

    Χαιρετώ.

    Διαπιστώνω πως για να περιγράψεις μια κατάσταση με την οποία βρίσκεσαι σε απόσταση 25 αιώνων χρησιμοποιείς -σε ένα μικρό κείμενο- 5 φορές μια έννοια, ιστορικά γεννημένη και προσδιορισμένη, η πατρότητα της οποίας ανήκει σε έναν Γερμανό σοσιαλοδημοκράτη (που προυποθέτει μια συγκεκριμένη ανάλυση και που έγινε γνωστή από την οικειοποίηση της) του οποίου αντίστοιχα η εποχή απέχει 23 αιώνες από την κατάσταση την οποία θες να περιγράψεις –και η οποία έννοια χρησιμοποιείτε στο μέγιστο βαθμό κατά βάση -όχι μόνο- για να περιγράψει τους δυτικούς αποικιοκρατικούς αιώνες και την κριτική προς τον καπιταλισμό.

    γράφεις
    »Επομένως, βασική θέση του ιστορικού ήταν πως η πλεονεξία είναι υπεύθυνη για την ανθρώπινη πρόοδο.»

    πρόοδο;…

    «η» ανθρωπότητα (και χρησιμοποιώ τη λέξη γιατί είναι προκείμενη της φράσης »ανθρώπινη πρόοδος» που χρησιμοποιείς) έχει χρησιμοποιηθεί ιστορικά ως ένα αποδοτικό, χρήσιμο και ιδεολογικό όπλο, εργαλείο και μέσο προαγωγής του ιμπεριαλισμού.

    Έτσι με τη σύνθεση τριών όρων-εννοιών-λέξεων (εξαιρετικά μοντέρνων) όπως πρόοδος, ανθρωπότητα και ιμπεριαλισμός, που δεν υπάρχουν πουθενά στα κείμενα του Θουκυδίδη, δημιουργείτε μια ερμηνεία κατά το δοκούν.

    »Στην Αθήνα η ηγεσία του Περικλή, μετρίαζε την απληστία.» Στην Σπάρτη, τι είναι αυτό που μετρίαζε την απληστία των υπηκόων της;… και άραγε το πολίτευμα της Σπάρτης θεμελιώνεται πάνω σε μια »καλή» ανθρωπολογία; Όχι βέβαια.

    Οι αρχαίοι δεν είχαν πρόβλημα με το να ορίσουν έννοιες και μάλιστα το έκαναν εξαιρετικά –και δεν ντρέπονταν για αυτό.
    Τι θεωρεί λοιπόν ο Ηρόδοτος καταδικαστέο και ανήθικο αλλά και άδικο;

    Επίσης το σχήμα
    »Για τον Περικλή είναι η Δημοκρατία, ενώ για τον Θουκυδίδη είναι η ηγεσία»
    μπορεί να συνεχιστεί κατά τον τρόπο
    Για τον Περικλή (επιτυχία) είναι η Δημοκρατία, ενώ για τον Θουκυδίδη (επιτυχία) είναι η ηγεσία -στην οποία βρίσκεται ο Περικλής (για τον οποίον επιτυχία) είναι η Δημοκρατία.
    οδηγώντας σε μια κυκλική λογική.

    Η δημοκρατία δεν γεννήθηκε βασιζόμενη πάνω σε μια »καλή» ανθρωπολογία αλλά -πέρα από τις αναρχικές θεωρίες και- ο σύγχρονος (το επαναλαμβάνω σύγχρονος) ατομοκεντρικός φιλελευθερισμός της αυτορύθμισης της αγοράς (που στρέφεται ενάντια στο κράτος μετά την κατάλυση του οποίου θα εξάλειφε και την αιτία των πολέμων που κατά αυτόν είναι η πολιτική -και η οποία δεσμεύεται μέσω της ηθικής και καθυποτάσσεται δήθεν στην οικονομία, ενώ κατ’ ουσίαν απλά την αποκρύπτει και την ενσωματώνει καθώς δεν λέει τίποτε ουσιαστικό πάνω στο ζήτημα της κατανομής) κάτω από το ιδεατό μοντέλο της οποίας -αγοράς- τα οικονομούντα έλλογά -και καλά καθώς είναι Ορθολογικά- υποκείμενα θα αλληλεπιδρούν ελεύθερα και θα οδηγούν στην αυτορύθμιση…

    Και ο λογοκεντρικός εκκοσμικευμένος μεσσιανισμός -δηλαδή αυτό που ονομάζεται »νεωτερικότητα»- υπό το κυρίαρχο του έδαφος το οικονομικό -σε »κοινωνικό» επίπεδο και και το σεξοκεντρικό του σε »ατομικό»- καλά κρατεί…

    Μόνο που όλο αυτό το νομιμοποιητικό θεωρητικό επίχρισμα της συσσώρευσης υλικού πλούτου που πραγματοποίησαν ορισμένες »δυτικές» ελίτ καταρρέει ή τρίζει υπό το βάρος της διεκδίκησης υλικού πλούτου από νέες δυνάμεις (παραγωγικές) -οι οποίες βέβαια είναι »κακές»…

    Για να το πω πυκνά ολοκληρώνοντας, όλοι οι υπερασπιστές της »καλής» ανθρωπολογίας οδηγούνται ή θέλουν την κατάργηση του πολιτικού. Ο μόνος ο οποίος παραμένει βαθύτατα πολιτικός και συνάμα προσφέρει ένα άνοιγμα προς μια καλή ανθρωπολογία είναι ο Hegel για αυτό είναι ανεκτίμητος και αξεπέραστος… -και δεν μπορούμε παρά να ξαναρχίσουμε από αυτόν όπως έχει γράψει ο Δημήτρης Τζωτζόπουλος.

    Να ‘σαι καλά.
    Δημήτρης.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Ναι ίσως η λέξη πρόοδος είναι υπερβολική. Πάντως το θεωρητικό σχήμα είναι κάπως έτσι: Ο Θουκ. δεν είναι δημοκρατικός. Δεν τον ενδιαφέρει γιατί θεωρεί δεδομένο ότι ο λαός παρασύρεται εύκολα. Αυτό που ενώνει Σπάρτη και Αθήνα και κάθε πόλη είναι η ηγεσία και όχι κάποιο συγκεκριμένο πολίτευμα, που θα θέσει όρια στην πλεονεξία του πλήθους. Αν αφαιρούσα τις λέξεις ιμπεριαλισμός, ανθρώπινο, πρόοδος, θα έλεγα,όπως και είπα, πως ο Θουκ. βλέπει ως ορθό την εσωτερική ενότητα να εξασφαλίζεται με την πλεονεξία που προσβλέπει έξω από τα σύνορα της Αθήνας, στην εξωτερική επεκτατική πολιτική της.
      Κατά συνέπεια, δεν έχω υπονοήσει κάποια καλή ανθρωπολογία.
      Όσο για τον Ηρόδοτο έχω απαντήσει στο εν λόγω ποστ.
      Διαφώτισέ με περαιτέρω, αν δεν απάντησα ικανοποιητικά.

  2. Ο/Η Δημήτρης. λέει:

    Δεν μπορώ να διαφωτίσω, κουβέντα κάνουμε.

    Θεωρώ σκόπιμο να προσθέσω πως στη Σπάρτη αυτό που μετριάζει την απληστία είναι οι νόμοι.

    Αυτό που διαχωρίζει
    Σπάρτη και Αθήνα είναι πως στη μεν πρώτη οι νόμοι είναι το ανώτερο και στη μεν δεύτερη η ηγεσία κατά την ανάλυση του Θουκυδίδη, ενώ για τον Περικλή (που ηγείται) η δημοκρατία.

    Αυτό που ενώνει
    Σπάρτη και Αθήνα και κάθε πόλη στον αρχαίο ελληνικό κόσμο είναι η ανθρωπολογία τους -εξ ου και γεννήθηκε η πολιτική.

    Υ.γ: Γιατί θα έπρεπε να ενδιαφέρει τον Θουκυδίδη το γεγονός ότι θεωρεί δεδομένο ότι ο λαός παρασύρεται εύκολα; Αυτό μου φαίνεται ψυχολογικό ερώτημα, καθώς επίσης το κυριότερο είναι πως έζησε στον χειρότερο και καταστροφικότερο πόλεμο ανάμεσα στους Έλληνες και ήταν μάχιμος στην αρχή. Λησμονούμε μου φαίνεται ορισμένα πράγματα.

    Εδώ ένα βίντεο από ανθρώπους που λιντσάρουν κάποιον σήμερα μπορεί να δει ένας οπαδός της »καλής» ανθρωπολογίας και να του σηκωθεί η τρίχα λέγοντας:

    Απάνθρωποι ή υπάνθρωποι…

    Μιας και το να έχουμε κρατήσει για τον εαυτό μας την αποκλειστικότητα της Ιδέα του Ανθρώπου και των (ανθρωπίνων) δικαιωμάτων μας οδηγεί σε αυτές τις λέξεις (δεν είναι απλά κακός άνθρωπος, αλλά χειρότερα, κάτω από την ανθρώπινη κλίμακα ή εναντίον της) και μας προσφέρει πολύ χρήσιμά ιδεολογικά όπλά ως μέσο προαγωγής του ιμπεριαλισμού.

    • Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

      Αυτό που βλέπεις στο Θουκ. σε αντίθεση(περίπου) με μένα στο θέμα των νόμων και της ηγεσίας είναι θέμα πηγών κτλ
      Η τελευταία σου παράγραφος είναι πολύ σημαντική και αφορά την ασυνείδητη δράση μιας ερμηνείας. Πράγματι, θα την έχω υπόψη κάθε φορά που θα στρέφομαι στο παρελθόν.
      Θα ήθελα να ρωτήσω όμως, την αθηναϊκή εξωτερική πολιτική αν δεν την ονομάζαμε ιμπεριαλισμό, ούτε και επεκτατική; Πώς θα την ονομάτιζες; πώς θα την περιέγραφες;

  3. Ο/Η Δημήτρης. λέει:

    Δεν αρνούμαι πως είναι επεκτατική η αθηναϊκή εξωτερική πολιτική, αλίμονο (οι άνθρωποι βέβαια δεν έχουν ούτε καν λέξη για την αυτοκρατορία…) το θέμα όμως είναι πως στην ιστορία δεν γνωρίζω μη επεκτατική εξωτερική πολιτική παρά μόνο:

    α) όταν έχει επιτευχθεί συμφωνία και έχουμε ισορροπία δυνάμεων –για παράδειγμα δεν άλλαξαν τα σύνορα ανάμεσα σε δυτικό και ανατολικό μπλογκ από το 45 εως το 89 (παρά μόνο υπήρχαν τοπικές -στα όρια των σφαιρών επιρροής- κρίσεις/συγκρούσεις και πολύ παχιά λόγια).
    β) Όταν μια αυτοκρατορία έξαντλείτε και λόγω υπερεπέκτασης χάνωντας την ισχύ της προσπαθεί να συσπειρωθεί προς το αρχικό της πυρήνα –οι Η.Π.Α παλεύουν με νύχια και με δόντια να αποφύγουν αυτό το στάδιο, βέβαια δεν θα το καταφέρουν όπως δεν το κατάφερε ποτέ κανείς.

    Το ουσιώδες όμως είναι το εξής.

    Γνώριζαν και γνωρίζουν πως όλα τα διεθνή συστήματα που εμφανίστηκαν στην ιστορία ήταν ιεραρχικά και αποτελούνταν από κυρίαρχες και δευτερεύουσες δυνάμεις-οικονομίες’ ουδέποτε υπήρξε, ούτε και πρόκειται να υπάρξει, κάποιο εξισωτικό και δημοκρατικό διεθνές σύστημα -είτε με την παγκοσμιοποίηση είτε χωρίς αυτή- και για αυτό ακριβώς το λόγο ανέπτυξαν καθολικοί, όπως, για παράδειγμα, ο Francesco de Vittoria O. P. (1480-1546), και προτεστάντες, όπως, ο Gentilli (καθηγητής αστικού δικαίου στην Οξφόρδη, 1552-1608) που ήταν σύμβουλος της κυβέρνησης της Ελισαβετ, την θεωρία ότι η διεθνής κοινωνία είναι μια civitas maxima, ένα υπερ-κράτος, (και εδώ το «είναι» σημαίνει «θα ΕΠΡΕΠΕ να είναι» ή «είναι ΠΡΟΟΡΙΣΜΕΝΟ να είναι») το βασικό χαρακτηριστικό της οποίας είναι ότι εξομοιώνει τις διεθνείς σχέσεις σε μια κατάσταση εσωτερικής πολιτικής’ για να φτάσουμε στο Vindiciae contra Tyrannos (1579), το οποίο κατέληγε από την ενότητα της ανθρώπινης κοινωνίας στο δικαίωμα της αντίστασης για την προστασία των καταπιεζομένων [όπου καταπιεζόμενοι οι Ουγετόνοι, Γάλλοι προτεστάντες και όπου καταπιεστές η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία τότε]. Αυτό είναι το θεμελιώδες σχήμα -που συναντάμε αργότερα και στον Μάρξ με την ταξική πάλη- της Επαναστατικής ιδέας ότι οι οριζόντιοι δεσμοί είναι πιο σημαντικοί, και μπορεί να υπερισχύσουν των κάθετων και έτσι με τον τρόπο αυτό εξομοιώνονται οι διεθνείς σχέσεις με την εσωτερική πολιτική. Από εδώ κρατούν και τα εξισωτικά ΗΘΙΚΑ και όχι ΠΟΛΙΤΙΚΑ προτάγματα, όχι από την αρχαιότητα.

    Για αυτό και (λίγο δόλια είναι η αλήθεια, αλλά όλοι την ιδεολογία τους κάνουν στον αγώνα για να σώσουν την… ανθρωπότητα) βαφτίζονται όλες οι ‘άλλες’ εξωτερικές, δηλαδή οι διεθνείς σχέσεις ως ιμπεριαλιστικές, δηλαδή μη δικές μας, μιας και οι δικές »μας’’ είναι ‘’εσωτερικές’’ –μόνο που αναφερόμαστε σε ολόκληρο τον πλανήτη, αλλά οι σχέσεις αυτές είπαμε δεν είναι… εξωτερικές.

    Ξέφυγα αλλά νομίζω αυτό είναι το ουσιώδες, ορισμένες προκείμενες και προϋποθέσεις που χρησιμοποιούνται ώστε να θέτουμε ιδέες, πρόσωπα και έργα σε δικούς ‘μας’ σκοπούς, όντας βέβαια πάντα εμείς οι ‘καλοί’.

    Δημήτρης.

    Υ.γ: Όλα αυτά σκέψου τα συμπληρωματικά με την τελευταία παράγραφο από τον προηγούμενο σχολιασμό που αναφέρεις ως σημαντική.
    Ο δυτικός πολιτισμός είναι κατ’ εξοχήν ιεραποστολικός. Έχει ιερή αποστολή -τουλάχιστον στα μυαλά ορισμένων.
    Η κακή ιεραποστολή είναι η »εξωτερική», των άλλων’ η καλή ιεραποστολή είναι η »εσωτερική», η δική μας.

  4. Ο/Η heroicodesembarazo λέει:

    Έχεις δίκιο.
    Πάντως στο ποστ μου για τον Ηρόδοτο ορίζω με σαφήνεια τον ιμπεριαλισμό στη βάση του «τα θέλω όλα» κάτι που ο Ηρόδοτος αυτού του είδους την πλεονεξία τη θεωρεί άδικη και ανήθικη, γιατί είναι κατά της αλλαγής των συνόρων που δίνονται από τους θεούς. Η καταδίκη δηλ. της αθηναϊκής επεκτατικής πολιτικής είναι του ίδιου του Ηρόδοτου. Δεν χρησιμοποιώ τον όρο σύγχρονα αλλά του άλλαξα περιεχόμενο. Να συμφωνήσω στο ότι δεν είναι απαραίτητη η χρήση του βέβαια, γιατι δημιουργεί εντυπώσεις ιδεολογικές.
    Παράλληλα, τονίζω με σαφήνεια ότι στους αρχαίους δεν υπάρχει η έννοια των ανθρωπίνων δικαιωμάτων όπως σήμερα αλλά βασικό ταυτοτικό στοιχείο είναι το ανήκειν. Από εδώ ξεκινούν δικαιώματα και υποχρεώσεις. Δεν έχει να κάνει δηλ. με κάποια σημερινή απόδοση της σύγχρονης έννοιας του ανθρωπισμού.
    Τη συμβολή σου σε όλα αυτά τη δέχομαι ανεπιφύλακτα, δηλ. είναι πολύ εύκολο γιατί είναι και ασυνείδητο τα σημερινά ηθικά, πολιτικά κά κριτήρια να φιλτράρουν την αρχαιότητα.
    Thanks a lot

  5. Ο/Η eriugena λέει:

    πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση,όντως…θα ήθελα λίγο χρόνο για να εκθέσω τις απόψεις μου

  6. Ο/Η eriugena λέει:

    Μια παρατήρηση ιστορική..για τον Δημήτρη και σένα:
    Ο Ιμπεριαλισμός αν και ως λέξη είναι σύγχρονη, την οσμίζομαι στην αρχαία Ρώμη…
    Διαφορά Ρώμης-Αθήνας..
    Υπάρχουν πολλές «καφτές» λέξεις που μας οδηγούν στην ρωμαική «δημοκρατία» και όχι στον αθηναικό επεκτατισμό, ή στην «αυτοκρατορία»…σας ετοιμάζω μια έκπληξη…αν μου επιτρέπεις, θα χρησιμοποιήσω με αναδημοσίευση το πολύ ενδιαφέρον αυτό πόστ..

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s